Ich habe vor ca. einer Woche den Brief, der als Vorlage
unter der Adresse
http://www.intranets.ch/antispam/abmahnung
online abrufbar ist, an die Firma HBC geschickt, da diese
mich seit Jahren auf meine Bluewin-Adresse bespamt.
Heute habe ich ein E-Mail vom Geschäftsführer der HBC
erhalten mit folgendem Inhalt:
[
Sehr geehrter Herr Stadler

Besten Dank für Ihre Anfrage. Wir freuen uns, Ihnen mitteilen zu können,
dass wir keine Personendaten im Sinne des DSG über Sie bearbeiten. Ihre
diesbezügliche Anfrage erübrigt sich daher.

Weitere Rechtsauskünfte erteilt Ihnen gerne Ihr Rechtsanwalt.

Mit freundlichen Grüssen
Horizon Business Corp. GmbH
Martin F. Fürst, Geschäftsführer
]
Nun meine Frage: Ist das alles? Muss mir die HBC nicht auführlich und
schriftlich Auskunft geben über meine Fragen, die im Brief gestellt wurden?
Reicht das, dass er einfach nur ein E-Mail schreibt?
Find ich ehrlich gesagt schon ein bisschen mager, da ich immerhin 5 Stutz
für den eingeschriebenen Brief ausgegeben habe.
Wer hat sonst noch Erfahrungen gesammelt?
Gruss Kari

From:	Gabriela Salvisberg
Subject:	Re: Brief an die HBC GmbH
Date:	Thu, 09 Dec 2004 03:16:06 +0100

"Karl Stadler" wrote:

[snip Abmahnung an Fürst anhand www.intranets.ch/antispam/abmahnung]

>Heute habe ich ein E-Mail vom Geschäftsführer der HBC
>erhalten mit folgendem Inhalt:

[Anfang Teilzitat aus Fürsts E-Mail-Antwort]
>"Besten Dank für Ihre Anfrage. Wir freuen uns, Ihnen mitteilen zu können,
>dass wir keine Personendaten im Sinne des DSG über Sie bearbeiten. Ihre
>diesbezügliche Anfrage erübrigt sich daher."
[Ende Teilzitat aus Fürsts E-Mail-Antwort]

Er hat durch seine Mail immerhin bestätigt, dass er dein Schreiben
bekommen hat (Mail inkl. Header bitte aufbewahren). Aber hier eine
Quizfrage: Was bedeutet seine Antwort überhaupt?

A) Fürst ist der Ansicht, E-Mail-Adressen gehörten nicht zu den
Personendaten, deshalb gibts keine Auskunft. Seine Formulierung
("erübrigt sich daher") lässt auf genau dies schliessen.

B) Die von dir angegebene Adresse findet er in seiner Datenbank nicht,
deshalb gibts keine Auskunft.

C) Er lügt einfach (hat nicht gesucht, es interessiert ihn nicht,
etc.).

>Nun meine Frage: Ist das alles? Muss mir die HBC nicht auführlich und
>schriftlich Auskunft geben über meine Fragen, die im Brief gestellt wurden?

Ja, müsste sie wohl (aber IANAL). Hast du viel Geld und einen guten
Anwalt, damit dies ein für allemal vor Gericht erledigt wird? Wenn
nicht nur der eidg. Datenschutzbeauftragte (EDSB), sondern auch ein
Gericht feststellen würde, dass E-Mail-Adressen zu den im Sinne des
DSG schützenswerten Personendaten gehören und Fürst dir aber die
Auskunft verweigert, dann wäre seine Nicht-Auskunft ein Verstoss gegen
das DSG. Und auf ein Nicht-gewusst-haben kann er sich nicht rausreden.
Er hatte schon mal Post vom EDSB.

>Reicht das, dass er einfach nur ein E-Mail schreibt?

Die Form (E-Mail) finde ich nicht so schlimm. Ein Einschreiben gibt ja
nur dem *Absender* eine Art Quittung für das Senden eines Briefes an
Adresse xy. Die Quittung hilft z.B. bei Fällen, in denen der Empfänger
nachträglich behaupten will, dass er vom Absender nie etwas gekriegt
hat. Das ist auch der Grund, warum empfohlen wird, solche
Auskunftsbegehren per Einschreiben zu schicken: Der Spammer kann nicht
behaupten, keine Post vom Spam-Opfer bekommen zu haben.

Wenn es dem Fürst nicht so wichtig ist, einen Beweis fürs Beantworten
deiner Anfrage zu haben, dann ist E-Mail halt am billigsten. Hätte er
in der Mail die erbetenen (sprich: dir zustehenden) Auskünfte
geliefert plus die Löschung der Adresse bestätigt, dann gäbe es daran
eigentlich nichts auszusetzen.

>Find ich ehrlich gesagt schon ein bisschen mager, da ich immerhin 5 Stutz
>für den eingeschriebenen Brief ausgegeben habe.

Wie gesagt: Wäre deine Anfrage genügend beantwortet worden, dann wäre
es doch egal, auf welchem Weg. E-Mail ist ja auch irgendwie
"schriftlich".

>Wer hat sonst noch Erfahrungen gesammelt?

Ich, zum Beispiel, mit nicht abgeholten Einschreiben, was überaus
nervt. Und doch lassen mich die Fürsts und Hegis der Schweiz
inzwischen so ziemlich in Ruhe; jedenfalls, was meine privaten
Mailkonten betrifft.

Gruss
Gaby

PS: Ev. ein Follow-Up in ch.soc.law setzen

From:	Roland Weisskopf
Subject:	Re: Brief an die HBC GmbH
Date:	Wed, 08 Dec 2004 23:47:15 +0100

Karl Stadler posted the following on 08.12.2004 21:07:

> Reicht das, dass er einfach nur ein E-Mail schreibt?

Wie meinen Sie? Sie haben meine Anfrage per E-Mail
beantwortet? Tut mir leid, ich kann mich nicht erinnern ein
Mail von Ihnen erhalten zu haben.

Gruss

Roland Weisskopf

From:	Matthias Gutfeldt
Subject:	Re: Brief an die HBC GmbH
Date:	Wed, 08 Dec 2004 21:30:07 +0100

Karl Stadler schrieb:
> Ich habe vor ca. einer Woche den Brief, der als Vorlage
> unter der Adresse
> http://www.intranets.ch/antispam/abmahnung
> online abrufbar ist, an die Firma HBC geschickt, da diese
> mich seit Jahren auf meine Bluewin-Adresse bespamt.
> Heute habe ich ein E-Mail vom Geschäftsführer der HBC
> erhalten mit folgendem Inhalt:
> [
> Sehr geehrter Herr Stadler
>
> Besten Dank für Ihre Anfrage. Wir freuen uns, Ihnen mitteilen zu können,
> dass wir keine Personendaten im Sinne des DSG über Sie bearbeiten. Ihre
> diesbezügliche Anfrage erübrigt sich daher.
>
> Weitere Rechtsauskünfte erteilt Ihnen gerne Ihr Rechtsanwalt.
>
> Mit freundlichen Grüssen
> Horizon Business Corp. GmbH
> Martin F. Fürst, Geschäftsführer
> ]
> Nun meine Frage: Ist das alles? Muss mir die HBC nicht auführlich und
> schriftlich Auskunft geben über meine Fragen, die im Brief gestellt wurden?

Ja, er muss. Das weiss er sicher auch.

> Reicht das, dass er einfach nur ein E-Mail schreibt?

Nein. Der will dich nur abwimmeln.

Matthias
--
http://blog.ch/

From:	Walter Saner
Subject:	Re: Brief an die HBC GmbH
Date:	Wed, 8 Dec 2004 22:31:31 +0000 (UTC)

Matthias Gutfeldt schrieb:

> Karl Stadler schrieb:
>>
>> Nun meine Frage: Ist das alles? Muss mir die HBC nicht auführlich und
>> schriftlich Auskunft geben über meine Fragen, die im Brief gestellt wurden?
>
> Ja, er muss. Das weiss er sicher auch.

Seit wann muss man einer Bitte entsprechen?

Ciao
Walter

From:	Matthias Gutfeldt
Subject:	Re: Brief an die HBC GmbH
Date:	Thu, 09 Dec 2004 00:11:44 +0100

Walter Saner schrieb:
> Matthias Gutfeldt schrieb:
>
>
>>Karl Stadler schrieb:
>>
>>>Nun meine Frage: Ist das alles? Muss mir die HBC nicht auführlich und
>>>schriftlich Auskunft geben über meine Fragen, die im Brief gestellt wurden?
>>
>>Ja, er muss. Das weiss er sicher auch.
>
>
> Seit wann muss man einer Bitte entsprechen?

Als Bitte formuliert ist es eigentlich nur der Höflichkeit halber;
tatsächlich besteht ein Recht auf Auskunft, siehe
. Interessant sind allenfalls
auch die Strafbestimmungen, siehe
.

Matthias
--
http://www.blog.ch/

From:	Walter Saner
Subject:	Re: Brief an die HBC GmbH
Date:	Thu, 9 Dec 2004 02:24:20 +0000 (UTC)

Matthias Gutfeldt schrieb:

> Walter Saner schrieb:
>>
>> Seit wann muss man einer Bitte entsprechen?
>
> Als Bitte formuliert ist es eigentlich nur der Höflichkeit halber;

Und somit nicht mehr zwingend. Da stellt sich dann halt die Frage, ob
der Absender des Begehrens lieber kuscheln als sein Recht wahrnehmen
will.

> tatsächlich besteht ein Recht auf Auskunft, siehe

Das weiss ich und darum habe ich mich eingeschaltet. Der Wortlaut des
Briefs ist nicht so wie im Gesetz, so dass ihm Folge geleistet werden
müsste. Damit wurde Raum für Interpretation geschaffen, was letztendlich
nur dem Spammer nützen kann.

Dass der Datenschmutzbeauftragte den Absender des Begehrens, ganz anders
als der Gesetzgeber, in die Rolle des Bittstellers manövriert, stösst
mir ganz sauer auf.

Ciao
Walter

From:	Stephan_Göldi
Subject:	Re: Brief an die HBC GmbH
Date:	Thu, 09 Dec 2004 09:15:04 +0100

Am Thu, 09 Dec 2004 02:24:20 +0000 schrieb Walter Saner:

> Das weiss ich und darum habe ich mich eingeschaltet. Der Wortlaut des
> Briefs ist nicht so wie im Gesetz, so dass ihm Folge geleistet werden
> müsste. Damit wurde Raum für Interpretation geschaffen, was letztendlich
> nur dem Spammer nützen kann.
>
> Dass der Datenschmutzbeauftragte den Absender des Begehrens, ganz anders
> als der Gesetzgeber, in die Rolle des Bittstellers manövriert, stösst
> mir ganz sauer auf.

Ein Gericht müsste also eine von zwei Möglichkeiten feststellen:

A) Die Vorlage des EDSB ist ein Dreck wert, er hat seine Arbeit nicht
richtig gemacht

B) Man musste im guten Glauben handeln, dass die Arbeit eines EDSB mehr
als nur Dreck wert ist, daher ging der Kunde zurecht davon aus, dass der
Musterbrief rechtlich ausreichend war. Das Wort Bitte relativiert eine
Aufforderung grammatikalisch überhaupt nicht.

Beispiele:

- Bitte nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen

- Bitte nicht durch die Tigerkäfiggitter fuchteln ;-)

Mich würde wirklich interessieren, aufgrund welcher grammatikalischen
Regel das Wort "Bitte" eine Aufforderung relativieren bzw. zu einem
Fakultativ machen soll.

Wenn das tatsächlich so sein sollte, werden wir den Text auf
http://intranets.ch/antispam anpassen.

From:	Walter Saner
Subject:	Re: Brief an die HBC GmbH
Date:	Thu, 9 Dec 2004 11:12:22 +0000 (UTC)

Stephan Göldi schrieb:

> Ein Gericht müsste also eine von zwei Möglichkeiten feststellen:

Ich weiss nicht, was ein Gericht muss oder nicht. Aber warum soll ich
es auf eigene Kosten herausfinden wollen? Ich parke ja auch nicht bei
der Fahrprüfung mit Absicht schräg ein, um herauszufinden, ob das
für das Bestehen der Prüfung relevant ist. YMMV.

Ciao
Walter

From:	Ueli Lezzi
Subject:	Re: Brief an die HBC GmbH
Date:	Thu, 09 Dec 2004 07:49:57 +0100

Walter Saner schrieb [09.12.04 03:24]:
> Matthias Gutfeldt schrieb:
>>Walter Saner schrieb:
>>Als Bitte formuliert ist es eigentlich nur der Höflichkeit halber;
>
> Und somit nicht mehr zwingend. Da stellt sich dann halt die Frage, ob
> der Absender des Begehrens lieber kuscheln als sein Recht wahrnehmen
> will.

>
> Das weiss ich und darum habe ich mich eingeschaltet. Der Wortlaut des
> Briefs ist nicht so wie im Gesetz, so dass ihm Folge geleistet werden
> müsste. Damit wurde Raum für Interpretation geschaffen, was letztendlich
> nur dem Spammer nützen kann.
>
> Dass der Datenschmutzbeauftragte den Absender des Begehrens, ganz anders
> als der Gesetzgeber, in die Rolle des Bittstellers manövriert, stösst
> mir ganz sauer auf.

Guter Punkt, kann ich nachvollziehen.
Vermutlich (bin kein Jurist) ist das Auskunftsbegehren trotzdem
zwingend, auch wenn es formal als Bitte daherkommt. Möglicherweise
genügt da z.B. der Titel "Auskunftsbegehren" im Betreff, um das für den
Empfänger rechtlich verbindlich klarzumachen.

Ueli Lezzi
--
NOTIZ: '_STOP_' und '_TAFEL_' beachten und allenfalls entfernen...

From:	Walter Saner
Subject:	Re: Brief an die HBC GmbH
Date:	Thu, 9 Dec 2004 11:18:21 +0000 (UTC)

Ueli Lezzi schrieb:

> Vermutlich (bin kein Jurist) ist das Auskunftsbegehren trotzdem
> zwingend, auch wenn es formal als Bitte daherkommt.

Das vermute ich ja auch - aber ich _weiss_ es nicht. Für mich ein guter
Grund.

Ciao
Walter