Kaum ist die Strasse von Ettlingen nach Rheinstetten-Forchheim durch die
Tunnelfreigabe am Silberstreifen wieder normal nutzbar gab es auch schon
wieder ein Todesopfer in der Kurve auf halber Strecke nach Ettlingen.

Dachte eigentlich die Kurve sollte im Rahmen des Ausbaus als
Messzufahrtstrasse begradigt werden, der Platz neben dem Radweg ist ja
schon dafür vorgesehen...?

Natürlich kann man jetzt argumentieren selber Schuld wer da aus der
Kurve fliegt, ist ja auf 60km/h begrenzt.
Ich denke aber schon dass man dort dringend was tun sollte. Die Kurve
wird gerne unterschätzt, es scheint der Übergangsbogen zu fehlen bzw.
unterdimensioniert zu sein.

Gerald

From:	Ulrich Liesenfeld
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Sat, 8 Jan 2005 19:55:55 +0100

"Gerald Oppen" schrieb:
> Kaum ist die Strasse von Ettlingen nach Rheinstetten-Forchheim durch die
> Tunnelfreigabe am Silberstreifen wieder normal nutzbar gab es auch schon
> wieder ein Todesopfer in der Kurve auf halber Strecke nach Ettlingen.

Quelle?

Ja, die Kurve kommt in Fahrtrichtung nach Ettlingen etwas 'ruckartig'. Aber
wie du schon schreibst, da steht 60. Zu fahren ist sie locker mit mindestens
80. Glücklicherweise wird der Radweg beim Abflug nicht direkt
beeinträchtigt. In der dieser Woche war auch mal wieder eine
Geschwindigkeitsmessung dort. Evtl. wegen des Unfalls.

uli

From:	Gerald Oppen
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Sun, 09 Jan 2005 19:11:10 +0100

Ulrich Liesenfeld schrieb:

> "Gerald Oppen" schrieb:
>
>> Kaum ist die Strasse von Ettlingen nach Rheinstetten-Forchheim durch
>> die Tunnelfreigabe am Silberstreifen wieder normal nutzbar gab es auch
>> schon
>> wieder ein Todesopfer in der Kurve auf halber Strecke nach Ettlingen.
>
>
> Quelle?

Für was?
Die Strasse kannst Du selbst testen dass sie befahrbar ist und über
den Unfall wurde u.a. in der BNN berichtet.
Da das Unfallopfer kaum 100m von mir entfernt wohnte spricht sich das
auch über den "Nachbarschaftsfunk" herum.

> Ja, die Kurve kommt in Fahrtrichtung nach Ettlingen etwas 'ruckartig'.
> Aber wie du schon schreibst, da steht 60. Zu fahren ist sie locker mit
> mindestens 80. Glücklicherweise wird der Radweg beim Abflug nicht direkt
> beeinträchtigt. In der dieser Woche war auch mal wieder eine
> Geschwindigkeitsmessung dort. Evtl. wegen des Unfalls.

Ich finde es nicht besonders toll das über sporadische
Geschwindigkeitsüberwachung regeln zu wollen.
Wenn müsste es so gestehen dass vor der Kurve ein stationärer Blitzer
aufgestellt wird so dass ein Tempo60 "ignorierender" Autofahrer noch mal
deutlich auf seinen Fehler aufmerksam gemacht wird.
Oder findest Du es toll wenn Menschen die vielleicht doch nicht zum
Autfahren geeignet sind (vielleicht auch nur in diesem Moment nicht) auf
diese Weise aussortiert werden?

Gerald

From:	Mario Jung
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Sun, 9 Jan 2005 20:23:49 +0100

Hallo Gerald Oppen,

> Oder findest Du es toll wenn Menschen die vielleicht doch nicht zum
> Autfahren geeignet sind (vielleicht auch nur in diesem Moment nicht)
> auf diese Weise aussortiert werden?

Sozusagen evolutionäre Selektion?

Diesem Mittel bedient sich die Natur seit Jahren ziemlich erfolgreich!

mario

--
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Mein Hund: http://hugo.signal77.de/
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From:	Gerald Oppen
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Sun, 09 Jan 2005 21:19:08 +0100

Hallo Mario,

Mario Jung schrieb:

>>Oder findest Du es toll wenn Menschen die vielleicht doch nicht zum
>>Autfahren geeignet sind (vielleicht auch nur in diesem Moment nicht)
>>auf diese Weise aussortiert werden?
>
>
> Sozusagen evolutionäre Selektion?
>
> Diesem Mittel bedient sich die Natur seit Jahren ziemlich erfolgreich!

Nur dass so eine Kurve nicht unbedingt naturgeschaffen ist und
die Verantwortlichen für diese Kurve ihren Teil zu dieser Selektion
mit beitragen.

Ganz abgesehen davon dass Autofahren auch nicht unbedingt zu den
natürlichen Fortbewegungsarten gehört die eine derartige Selektion
nötig machen würde.

Gruss
Gerald

From:	Mario Jung
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Sun, 9 Jan 2005 22:42:09 +0100

Hallo Gerald Oppen,

>> Sozusagen evolutionäre Selektion?
>>
>> Diesem Mittel bedient sich die Natur seit Jahren ziemlich
>> erfolgreich!
>
> Nur dass so eine Kurve nicht unbedingt naturgeschaffen ist und
> die Verantwortlichen für diese Kurve ihren Teil zu dieser Selektion
> mit beitragen.
>
> Ganz abgesehen davon dass Autofahren auch nicht unbedingt zu den
> natürlichen Fortbewegungsarten gehört die eine derartige Selektion
> nötig machen würde.

Bis dato hat die Natur alles nicht Anpassungsfähige aussortiert. Art
und Ursprung der Selektionshürde waren/sind absolut unerheblich. Es
gibt einen Teil der Spezie, die mit den gegebenen Umständen diese Hürde
meistern, ein anderer Teil nicht!

mario

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From:	Gerald Oppen
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Mon, 10 Jan 2005 00:36:37 +0100

Hallo Mario,

Mario Jung schrieb:

> Bis dato hat die Natur alles nicht Anpassungsfähige aussortiert. Art
> und Ursprung der Selektionshürde waren/sind absolut unerheblich. Es
> gibt einen Teil der Spezie, die mit den gegebenen Umständen diese Hürde
> meistern, ein anderer Teil nicht!

Das Dumme ist nur, dass hier unter Umständen auch der
"Strassenbauer"(Planer,...) einen Fehler gemacht hat, der hier für
seinen Fehler aber nicht aussortiert wird. Auch wenn hier gesetzlich
alles im grünen Bereich ist so kann das Gesetz auch nicht alles
abdecken was nötig wäre.

Was mich an diesem Fall stört ist dass die Begradigung bereits
vorgesehen wurde - vor einigen Jahren wurden die Bäume gefällt und der
neu geschaffen Radweg entsprechend angelegt. Es ist bekannt, dass es an
dieser Stelle immer wieder Unfall/Todesopfer gibt.
Dagegen sind jetzt relativ neu gebaute Autobahnabschnitte die bis vor
kurzem kein Geschwindigkeitslimit hatten jetzt plötzlich auf 80km/h
begrenzt weil der Fahrbanbelag in Frage gestellt wurde. Gemessen an der
Verkehrsdichte sind die Unfallfolgen aber wohl immer noch
verhältnissmässig gering im Vergleich zu dieser Kurve.
Was ich auch nicht nachvollziehen kann ist dass die parallelverlaufende
Landstrasse sicher durchgehend (bis zum Bahnübergang) mit 100km/h
befahren werden kann auf 80km/h begrenzt ist, die Kreisstrasse bis auf
diese Kurve aber "unbegrenzt" (soll heissen für diese Strassenkategorie)
mit 100km/h befahren werden darf.

Gruss
Gerald

From:	FSMüller
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Mon, 10 Jan 2005 10:10:24 +0100

Mario Jung schrieb:
> Hallo Gerald Oppen,
>
>
>
>>Oder findest Du es toll wenn Menschen die vielleicht doch nicht zum
>>Autfahren geeignet sind (vielleicht auch nur in diesem Moment nicht)
>>auf diese Weise aussortiert werden?
>
>
> Sozusagen evolutionäre Selektion?
>
> Diesem Mittel bedient sich die Natur seit Jahren ziemlich erfolgreich!
> ^ Dem Dativ ist des Gentivs sein Tod
> mario
>

From:	Frank Winkler
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Wed, 12 Jan 2005 18:01:53 +0100

Gerald Oppen wrote:

>Wenn müsste es so gestehen dass vor der Kurve ein stationärer Blitzer
>aufgestellt wird so dass ein Tempo60 "ignorierender" Autofahrer noch mal
>deutlich auf seinen Fehler aufmerksam gemacht wird.

Na klasse ... und wer bezahlt dann das Knöllchen, wenn der Dissident im
Graben liegt?

Abgesehen davon ... ich finde diese Kurve alles andere als krass (wobei ich
zugeben muss, dass ich dort schon ne Weile nicht mehr gefahren bin und auch
bis eben gar nicht wusste, dass der Tunnel endlich fertig ist). Wer sie
kennt, kommt wohl problemlos durch, und für die anderen ist die
Tempobegrenzung da ... das sollte wohl reichen.

Gruss

--
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Franziskanerstr. 38 Voice +49 89 45841.275
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From:	Gerald Oppen
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Wed, 12 Jan 2005 23:29:17 +0100

Frank Winkler schrieb:

> Gerald Oppen wrote:
>
> >Wenn müsste es so gestehen dass vor der Kurve ein stationärer Blitzer
> >aufgestellt wird so dass ein Tempo60 "ignorierender" Autofahrer noch mal
> >deutlich auf seinen Fehler aufmerksam gemacht wird.
>
> Na klasse ... und wer bezahlt dann das Knöllchen, wenn der Dissident im
> Graben liegt?

Das dürften dann nicht mehr so viele sein. Die Einsatzkosten dürften bei
weitem höher sein.

> Abgesehen davon ... ich finde diese Kurve alles andere als krass (wobei
> ich zugeben muss, dass ich dort schon ne Weile nicht mehr gefahren bin
> und auch bis eben gar nicht wusste, dass der Tunnel endlich fertig ist).
> Wer sie kennt, kommt wohl problemlos durch, und für die anderen ist die
> Tempobegrenzung da ... das sollte wohl reichen.

Es kommen dort immer wieder schwere, zum Teil auch tödliche Unfälle vor
- auch wenn Du die Kurve noch so harmlos findest.
Es reicht also nicht sie im jetztigen Zustand zu belassen. Oder findest
Du dass ein paar Menschenleben keine paar 10k Euro wert sind?
`

Gerald

From:	Felix Pfefferkorn
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Thu, 13 Jan 2005 15:29:21 +0000 (UTC)

From:	Max Ferstl
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Thu, 13 Jan 2005 16:13:15 +0000 (UTC)

On 2005-01-13, Felix Pfefferkorn wrote:
> Eine wirkungsvollere Maßnahme wären periodische
> gewissenhafte Führerscheinprüfungen, praktisch und
> theoretisch. Wer sein Fahrzeug und/oder die Verkehrsregeln
> nicht beherrscht, kann schon vor seinem Ableben von der
> Fahrbahn entfernt werden. (Aber ich wiederhole mich.)

Die Idee ist prinzipiell nicht schlecht. Jedoch kannst du das Problem
damit nicht lösen. Damit kannst du nur sicherstellen, das Inhaber eines
Führerscheins die Regeln kennen, und mit einem Auto umgehen können.

Allerdings glaube ich, das die Personen die sich in der "Todeskurve" ums
Leben gebracht haben wissen was der rote Kreis mit der Zahl darin
bedeutet, jedoch es einfach nicht befolgt haben. Und da helfen auch
zusätzliche Prüfungen nichts.

From:	Frank Winkler
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Thu, 13 Jan 2005 22:32:22 +0100

Gerald Oppen wrote:

>Es reicht also nicht sie im jetztigen Zustand zu belassen. Oder findest
>Du dass ein paar Menschenleben keine paar 10k Euro wert sind?

Ich finde nicht, dass die Allgemeinheit für jeden einzelnen
verantwortlich ist. Wenn da ein Tempolimit ist und vielleicht noch die
Warnbaken dastehen (weiss ich jetzt gar nicht, ob das der Fall ist),
dann ist jeder, der wegen zu hoher Geschwindigkeit trotzdem rausfliegt,
einfach selbst schuld - Punkt.

Gruss

fw

From:	Gerald Oppen
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Fri, 14 Jan 2005 01:00:56 +0100

Frank Winkler schrieb:

> Gerald Oppen wrote:
>
> >Es reicht also nicht sie im jetztigen Zustand zu belassen. Oder findest
> >Du dass ein paar Menschenleben keine paar 10k Euro wert sind?
>
> Ich finde nicht, dass die Allgemeinheit für jeden einzelnen
> verantwortlich ist. Wenn da ein Tempolimit ist und vielleicht noch die
> Warnbaken dastehen (weiss ich jetzt gar nicht, ob das der Fall ist),
> dann ist jeder, der wegen zu hoher Geschwindigkeit trotzdem rausfliegt,
> einfach selbst schuld - Punkt.

Nicht selten sind an den Unfallfolgen auch weitere Personnen beteiligt.
Vielleicht kommst Du mal so einem "Selbstschuldigem" entgegen und er
"schiesst" Dich ab - selbst Schuld?

Gerald

From:	Frank Seeger
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Thu, 13 Jan 2005 17:54:25 +0100

Gerald Oppen schrieb:

> Es kommen dort immer wieder schwere, zum Teil auch tödliche Unfälle vor
> - auch wenn Du die Kurve noch so harmlos findest.
> Es reicht also nicht sie im jetztigen Zustand zu belassen. Oder findest
> Du dass ein paar Menschenleben keine paar 10k Euro wert sind?

Ich muss sagen, ich habe Mühe damit, die Ausgabe von mehreren
Zehntausenden Euro Steuergeldern für eine Strassenbegradigung für gut zu
befinden, nur weil ein paar (notorische?) Verkehrssünder die
vorgeschriebene Höchstgeschwindigkeit dort nicht einzuhalten gedenken.

Ich kenne die Strasse nicht, doch halte ich es für sinnvoller - und auch
kostensparender - die Signalisation besagter Kurve erst einmal zu
verbessern. Wenn dies zu keiner Verbesserung führt, habe ich erst recht
massive Zweifel daran, ob ein Umbau der richtige Weg ist. Denn wer bei
entsprechender Kennzeichnung und vorgeschriebener Höchstgeschwindigkeit
immer noch aus einer Kurve fliegt, ist definitiv zum Führen eines
Kraftfahrzeuges ungeeignet. Und ehrlich gesagt bevorzuge ich es, wenn
einer sich in einer solchen Kurve 'umbringt', als dass er mehr oder
weniger regelmässig mit 80km/h durch geschlossene Ortschaften brettert...

Gruss
Frank

--
Frank Seeger, Freudenstadt/D
frankfseeger@spamfence.net
http://www.alpi-ticinesi.de/

From:	Gerald Oppen
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Fri, 14 Jan 2005 01:07:49 +0100

Frank Seeger schrieb:

> Ich muss sagen, ich habe Mühe damit, die Ausgabe von mehreren
> Zehntausenden Euro Steuergeldern für eine Strassenbegradigung für gut zu
> befinden, nur weil ein paar (notorische?) Verkehrssünder die
> vorgeschriebene Höchstgeschwindigkeit dort nicht einzuhalten gedenken.

Bedenke auch die Steuerausfälle die das Ableben eines einzelnen
Autofahrers mit sich führt (KFZ-Steuer, Lohnsteuer, ausfallender
Konsum...). Da dürfte schon ein einziges verhindertes Unfallopfer die
Kosten einer Begradigung aufwiegen.

> Ich kenne die Strasse nicht, doch halte ich es für sinnvoller - und auch
> kostensparender - die Signalisation besagter Kurve erst einmal zu
> verbessern. Wenn dies zu keiner Verbesserung führt, habe ich erst recht
> massive Zweifel daran, ob ein Umbau der richtige Weg ist. Denn wer bei
> entsprechender Kennzeichnung und vorgeschriebener Höchstgeschwindigkeit
> immer noch aus einer Kurve fliegt, ist definitiv zum Führen eines
> Kraftfahrzeuges ungeeignet. Und ehrlich gesagt bevorzuge ich es, wenn
> einer sich in einer solchen Kurve 'umbringt', als dass er mehr oder
> weniger regelmässig mit 80km/h durch geschlossene Ortschaften brettert...

Du kannst nur nicht aussschliessen dass er dabei nicht andere Mitreisst.
Und das falsch einschätzen einer einzelnen Verkehrssituation macht nicht
zwangsläufig einen notorischen Raser aus.

Gerald

From:	Thomas Kersten
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Fri, 14 Jan 2005 09:56:10 +0100

Gerald Oppen wrote:

> Bedenke auch die Steuerausfälle die das Ableben eines einzelnen
> Autofahrers mit sich führt (KFZ-Steuer, Lohnsteuer, ausfallender
> Konsum...). Da dürfte schon ein einziges verhindertes Unfallopfer die
> Kosten einer Begradigung aufwiegen.

ACK. In dem Zusammenhang würde mich auch mal interessieren, was der
Einsatz von Polizei, Feuerwehr und was weiß ich noch wem bei einem
solchen Unfall kostet...

Thomas

From:	Felix Pfefferkorn
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Fri, 14 Jan 2005 10:17:36 +0000 (UTC)

Gerald Oppen schrieb:
>Bedenke auch die Steuerausfälle die das Ableben eines einzelnen
>Autofahrers mit sich führt (KFZ-Steuer, Lohnsteuer, ausfallender
>Konsum...). Da dürfte schon ein einziges verhindertes Unfallopfer die
>Kosten einer Begradigung aufwiegen.

Jetzt wird's albern. Der Verstorbene kann genausogut
Almosenempfänger gewesen sein, und wenn er alt geworden
wäre, hätte er sogar Rente kassiert. Möglicherweise vorher
Kinder gezeugt, die vom Kindergarten bis zum Studium
durchsubventioniert werden. Die Beseitigung des Unfalls
hingegen schafft Arbeitsplätze.

So ein Quark.
Felix
--
ECP - abuse of the ka.* hierarchy.
Cancelled by .
Original Subject was : Re: schrom ist gott
Original NNTP-Posting-Host was: imperator.oops.sub.de

From:	Gerald Oppen
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Fri, 14 Jan 2005 18:33:17 +0100

Felix Pfefferkorn schrieb:
> Gerald Oppen schrieb:
>
>>Bedenke auch die Steuerausfälle die das Ableben eines einzelnen
>>Autofahrers mit sich führt (KFZ-Steuer, Lohnsteuer, ausfallender
>>Konsum...). Da dürfte schon ein einziges verhindertes Unfallopfer die
>>Kosten einer Begradigung aufwiegen.
>
>
> Jetzt wird's albern. Der Verstorbene kann genausogut
> Almosenempfänger gewesen sein, und wenn er alt geworden

Genausogut sicher nicht, unter den aktiven Autofahrer dürfte der
Prozentsatz der Almosenempfänger relativ gering sein.

> wäre, hätte er sogar Rente kassiert. Möglicherweise vorher
> Kinder gezeugt, die vom Kindergarten bis zum Studium
> durchsubventioniert werden. Die Beseitigung des Unfalls
> hingegen schafft Arbeitsplätze.
>
> So ein Quark.
.... was Du geschrieben hast...

Gerald

From:	Stephan Robotta
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Fri, 14 Jan 2005 17:59:13 +0000 (UTC)

Gerald Oppen wrote:
>
>
> Felix Pfefferkorn schrieb:
>> Gerald Oppen schrieb:
>>
>>> [Steuerausfälle durch Ableben]
>>
>>
>> Jetzt wird's albern. Der Verstorbene kann genausogut
>> Almosenempfänger gewesen sein, und wenn er alt geworden
>
> Genausogut sicher nicht, unter den aktiven Autofahrer dürfte der
> Prozentsatz der Almosenempfänger relativ gering sein.

Die Argumentation finde ich aber schon etwas weit hergeholt. Insofern
kann ich hier Felix's Entrüstung verstehen. Zumal es sowieso recht
schwierig sein dürfte, den Kosten / Nutzen Effekt eines einzelnen
Staatsbürgers im Alltag zu bemessen. Das sieht man ja schon an den
Diskusionen ob Angebots- oder Nachfragepolitik unserer Wirtschaft
besser täte.

Gruß, Stephan

From:	Gerald Oppen
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Fri, 14 Jan 2005 20:23:52 +0100

Stephan Robotta schrieb:

> Die Argumentation finde ich aber schon etwas weit hergeholt. Insofern
> kann ich hier Felix's Entrüstung verstehen. Zumal es sowieso recht
> schwierig sein dürfte, den Kosten / Nutzen Effekt eines einzelnen
> Staatsbürgers im Alltag zu bemessen. Das sieht man ja schon an den
> Diskusionen ob Angebots- oder Nachfragepolitik unserer Wirtschaft
> besser täte.

Frank war der Auslöser da er keine Steurmittel für die Unfallvermeidung
zur Verfügung stellen wollte... ;-)

Gerald

From:	Alexander Beyrer
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Fri, 14 Jan 2005 21:52:20 +0100

Gerald Oppen schrieb:

> Stephan Robotta schrieb:
>
> > Die Argumentation finde ich aber schon etwas weit hergeholt. Insofern=

> > kann ich hier Felix's Entr=FCstung verstehen. Zumal es sowieso recht
> > schwierig sein d=FCrfte, den Kosten / Nutzen Effekt eines einzelnen
> > Staatsb=FCrgers im Alltag zu bemessen. Das sieht man ja schon an den
> > Diskusionen ob Angebots- oder Nachfragepolitik unserer Wirtschaft
> > besser t=E4te.
>
> Frank war der Ausl=F6ser da er keine Steurmittel f=FCr die Unfallvermei=
dung
> zur Verf=FCgung stellen wollte... ;-)

Steuermittel zur Unfallvermeidung wurden bereits zur Verf=FCgung gestellt=
=2E

Gru=DF
Alex*Schilder gibts nicht f=FCr umme*ander

From:	Frank Seeger
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Fri, 14 Jan 2005 14:41:09 +0100

Felix Pfefferkorn schrieb:
> Gerald Oppen schrieb:
>
>>Bedenke auch die Steuerausfälle die das Ableben eines einzelnen
>>Autofahrers mit sich führt (KFZ-Steuer, Lohnsteuer, ausfallender
>>Konsum...). Da dürfte schon ein einziges verhindertes Unfallopfer die
>>Kosten einer Begradigung aufwiegen.
>
> Jetzt wird's albern. Der Verstorbene kann genausogut
> Almosenempfänger gewesen sein, und wenn er alt geworden
> wäre, hätte er sogar Rente kassiert. Möglicherweise vorher
> Kinder gezeugt, die vom Kindergarten bis zum Studium
> durchsubventioniert werden. Die Beseitigung des Unfalls
> hingegen schafft Arbeitsplätze.

Andererseits bringt auch jeder Unfalltote einen freien Arbeitsplatz...

SCNR
Frank

--
Frank Seeger, Freudenstadt/D
frankfseeger@spamfence.net
http://www.alpi-ticinesi.de/

From:	Marc Haber
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Thu, 13 Jan 2005 08:45:40 +0100

Gerald Oppen wrote:
>Es kommen dort immer wieder schwere, zum Teil auch t=F6dliche Unf=E4lle =
vor=20
>- auch wenn Du die Kurve noch so harmlos findest.
>Es reicht also nicht sie im jetztigen Zustand zu belassen. Oder findest=20
>Du dass ein paar Menschenleben keine paar 10k Euro wert sind?

Wenn man diese Kurve entsch=E4rft, wird dort 50 km/h schneller gefahren,
und die Deppen fahren sich entweder in der n=E4chsten Kurve tot oder
kacheln mit >> 80 km/h in den Ort rein und =FCberfahren dort ein Kind
oder ein Haustier.

Neinnein, Darwin ist schon hochfunktioinell.

Gr=FC=DFe
Marc

--=20
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! =
-----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im =
Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | =
http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 =
72739834

From:	Thomas Kersten
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Thu, 13 Jan 2005 10:09:10 +0100

Marc Haber wrote:

> kacheln mit >> 80 km/h in den Ort rein und überfahren dort ein Kind
> oder ein Haustier.
>
> Neinnein, Darwin ist schon hochfunktioinell.

Funktioniert auch bei Kindern und Haustieren.

Thomas

From:	Gerald Oppen
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Fri, 14 Jan 2005 00:52:44 +0100

Marc Haber schrieb:

> Gerald Oppen wrote:
>
>>Es kommen dort immer wieder schwere, zum Teil auch tödliche Unfälle vor
>>- auch wenn Du die Kurve noch so harmlos findest.
>>Es reicht also nicht sie im jetztigen Zustand zu belassen. Oder findest
>>Du dass ein paar Menschenleben keine paar 10k Euro wert sind?
>
>
> Wenn man diese Kurve entschärft, wird dort 50 km/h schneller gefahren,
> und die Deppen fahren sich entweder in der nächsten Kurve tot oder
> kacheln mit >> 80 km/h in den Ort rein und überfahren dort ein Kind
> oder ein Haustier.

Davor und dahinter sind 100km/h erlaubt.
Den nachfolgeden Ort gibt es nicht mehr als Ortsdurchfahrt, es geht
direkt aus dem Wald in den Tunnel.

Ausserdem geht es nicht darum die Kurver schneller zu machen, sondern
besser einschätzbarer bzw. weniger "kantiger" - sprich übergangsbögen.
Viele merken erst in der Kurve dass sie zu schnell sind was sich durch
eine geeignete Bauweise vermeiden liesse...

Gerald

From:	Klaus Behrendt
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Thu, 13 Jan 2005 23:57:02 +0100

Marc Haber wrote:

> Wenn man diese Kurve entschärft, wird dort 50 km/h schneller gefahren,
> und die Deppen fahren sich entweder in der nächsten Kurve tot oder
> kacheln mit >> 80 km/h in den Ort rein und überfahren dort ein Kind
> oder ein Haustier.

Das impliziert die in meinen Augen unzutreffende Ansicht, dass Unfälle
stets Folge vorsätzlichen oder zumindest grob fahrlässigen Verhaltens
seien.

Wenn es einen nachweisbaren Unfallschwerpunkt gibt (ich kenne die
Stelle, um die es ursprünglich ging, nicht), sollten die Möglichkeiten
genutzt werden, ihn zu entschärfen. Wenn dies baulich nciht möglich oder
zu teuer ist, sollte wenigstens entsprechend beschildert werden, um die
Gefahren zu minimieren.

Auch Unfälle mit nur einem unfallbeteiligten sind keine Privatsache. Da
sind mindestens Einsatzkräfte beteiligt, die die Sch.... wegmachem
müssen, was z.B. bei einem Frontalcrash mit höherer Geschwindigkeit
gegen ein festes Hindernis zu den unangenehmeren Aufgaben zählen dürfte.
Wer da mit der "Selber schuld"-Attitüde kommt, sollte vielleicht mal
über ein Praktikum im Rettungsdienst nachdenken.

> Neinnein, Darwin ist schon hochfunktioinell.

Nicht einmal professionelle Vertrautheit mit einem Gefahrenpotenzial
kann folgenschweres Fehlverhalten gänzlich ausschließen. Erklärst Du den
Eltern der verbrannten Kinder von Langenweddingen den Darwinismus?

Grüße,
Klaus
--
16:07:53 Uhr: Sprotte_: Langsam ärgere ich mich doch, dass
ich nicht zur Bundeswehr gegangen bin. Was da so an Erniedrigung
und ueller Nötigung läuft...;-)
(#de.mac on IRCnet, 2004-12-01)

From:	Ralf Kiefer
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Sun, 9 Jan 2005 23:09:47 +0100

Gerald Oppen wrote:

> Wenn müsste es so gestehen dass vor der Kurve ein stationärer Blitzer
> aufgestellt wird so dass ein Tempo60 "ignorierender" Autofahrer noch mal
> deutlich auf seinen Fehler aufmerksam gemacht wird.

In .de, speziell in Süddeutschland, stehen schon so viele Schilder
herum, daß man sich fragen muß, ob hier überhaupt noch einer zum Fahren
von Kfz geeignet ist. Ein bißchen Eigenverantwortung muß sein, speziell
beim Führen von Kfz, für die man in .de schließlich eine Ausbildung
sowie eine erfolgreich bestandene Prüfung benötigt.

Alternativ könnte man für diese Stelle analog wie z.B. zu den
großflächigen Motorradfahrverboten im Nordschwarzwald mal ein Verbot
aussprechen speziell für Dosen MO - FR zwischen 7:00 und 9:00, zwischen
15:30 und 17:30 sowie an FR - SA zwischen 23:00 und 4:00. Vielleicht
würde diese Maßnahme erfolgversprechender sein hinsichtlich der
Unfallvorsorge als Dein Vorschlag?

> Oder findest Du es toll wenn Menschen die vielleicht doch nicht zum
> Autfahren geeignet sind (vielleicht auch nur in diesem Moment nicht) auf
> diese Weise aussortiert werden?

Wenn solche Dosenfahrer allerdings während einer solchen Phase andere
Menschen aus dem Verkehr "aussortieren", was dann? Sollte man dann für
CSU-Politiker ggf. ein grundsätzliches Fahrverbot aussprechen?

Gruß, Ralf

From:	Gerald Oppen
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Mon, 10 Jan 2005 00:52:01 +0100

Hallo Ralf,

Ralf Kiefer schrieb:

> In .de, speziell in Süddeutschland, stehen schon so viele Schilder
> herum, daß man sich fragen muß, ob hier überhaupt noch einer zum Fahren
> von Kfz geeignet ist. Ein bißchen Eigenverantwortung muß sein, speziell
> beim Führen von Kfz, für die man in .de schließlich eine Ausbildung
> sowie eine erfolgreich bestandene Prüfung benötigt.

Meiner Erkenntnis nach müssen für einen Unfall fast immer mindestens
zwei Fehler aufeinander treffen. Einen Fehler sehe ich schon in der Art
dieser Kurve, meinetwegen auch in den zuvor erlaubten 100km/h die hier
eigentlich keinen Sinn machen für den relativ kurzen Abschnitt.
Es ist allgemein bekannt dass Menschen gelegentlich Fehler machen.
Hieraus ergibt sich eine relativ hohe Unfallwahrscheinlichlichkeit für
diese Kurve. An der Fehlerbehaftetkeit der Menschen lässt sich nicht
viel ändern. Eine Verbesserung dieser Verkehrssituation lässt sich
dagegen ohne viel Aufwand deutlich verbessern.

> Alternativ könnte man für diese Stelle analog wie z.B. zu den
> großflächigen Motorradfahrverboten im Nordschwarzwald mal ein Verbot
> aussprechen speziell für Dosen MO - FR zwischen 7:00 und 9:00, zwischen
> 15:30 und 17:30 sowie an FR - SA zwischen 23:00 und 4:00. Vielleicht
> würde diese Maßnahme erfolgversprechender sein hinsichtlich der
> Unfallvorsorge als Dein Vorschlag?

Hier besteht schon mal der Unterschied dass die Motorradbefahrung sieser
Strecke (fast) ausschliesslich Hobby ist während "meine" Strasse ehr zur
Kategorie "lebensnotwendige" Berufspendlerstrasse gehört.

Siehe auch Antwort auf Marios Posting...

Gruss
Gerald

From:	Ralf Kiefer
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Mon, 10 Jan 2005 01:39:16 +0100

N'Abend!

Gerald Oppen wrote:

> Meiner Erkenntnis nach müssen für einen Unfall fast immer mindestens
> zwei Fehler aufeinander treffen.

Dann kannst Du auch argumentieren, daß die Straße durch Wald führt und
aufgrund von möglichem Wildwechsel irgendwelche Beschränkungen
eingeführt werden müssen. Dann müßtest Du vor fast jeder Kurve im
deutschen Straßennetz irgendwelche Schilder aufstellen, usw.

BTW noch gilt in .de das Gebot, daß Straßenverkehr nach den
"Sichtflugregeln" stattfindet. Soll heißen: wer den Straßenverlauf nicht
ausreichend einsehen kann, muß aufgrund _eigenverantwortlich_
getroffener Maßnahmen seine Geschwindigkeit anpassen. Da können in
Deinem geschilderten Fall ggf. auch 30km/h statt 60km/h bereits zuviel
sein.

> Einen Fehler sehe ich schon in der Art
> dieser Kurve, meinetwegen auch in den zuvor erlaubten 100km/h die hier
> eigentlich keinen Sinn machen für den relativ kurzen Abschnitt.

Es gibt Warnschilder zum Thema Kurve. Daß die in .de selten ernst
genommen werden, BTW wie auch das Schild Wildwechsel, ist eigentlich ein
anderes Thema, aber hier nicht unbedeutend.

> Eine Verbesserung dieser Verkehrssituation lässt sich
> dagegen ohne viel Aufwand deutlich verbessern.

Eine Geschwindigkeitsmeßanlage? IMHO läuft die unter
Kostengesichtspunkten nicht unter "ohne viel Aufwand".

> Hier besteht schon mal der Unterschied dass die Motorradbefahrung sieser
> Strecke (fast) ausschliesslich Hobby ist während "meine" Strasse ehr zur
> Kategorie "lebensnotwendige" Berufspendlerstrasse gehört.

Das ist kein Grund eine Verkehrsgattung großflächig anders zu behandeln
als andere. In Deinem Fall müßtest Du die Straße folgerichtig z.B. für
Rentner und Hausfrauen in Dosen sperren, und im Fall der Moppedfahrer
die berufspendelnden Moppedfahrer ebenso aussortieren. Auweia!

Gruß, Ralf

From:	Gerald Oppen
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Tue, 11 Jan 2005 00:15:34 +0100

Ralf Kiefer schrieb:
>>Meiner Erkenntnis nach müssen für einen Unfall fast immer mindestens
>>zwei Fehler aufeinander treffen.

> Dann kannst Du auch argumentieren, daß die Straße durch Wald führt und
> aufgrund von möglichem Wildwechsel irgendwelche Beschränkungen
> eingeführt werden müssen. Dann müßtest Du vor fast jeder Kurve im
> deutschen Straßennetz irgendwelche Schilder aufstellen, usw.
>
> BTW noch gilt in .de das Gebot, daß Straßenverkehr nach den
> "Sichtflugregeln" stattfindet. Soll heißen: wer den Straßenverlauf nicht
> ausreichend einsehen kann, muß aufgrund _eigenverantwortlich_
> getroffener Maßnahmen seine Geschwindigkeit anpassen. Da können in
> Deinem geschilderten Fall ggf. auch 30km/h statt 60km/h bereits zuviel
> sein.

Das mag alles stimmen. Würde man aber bei dieser Argumentation bleiben
und nichts tun hätten wir heute noch erheblich mehr Todesopfer,
darunter auch viele Unschuldige (Beifahrer,... ).

Man könnte nach Deiner Argumentation auf viele Sicherheitsmassnahmen
verzichten, nicht nur im Strassenverkehr. Die meisten Gefahren mit
dürften sich mit Eigenverantwortlichkeit meistern lassen.

Das Problem speziell dieser Kurve wurde längst erkannt und ensprechende
Massnahmen eingeleitet, die entscheidende Ausführung aber immer weiter
verschleppt.

>>Eine Verbesserung dieser Verkehrssituation lässt sich
>>dagegen ohne viel Aufwand deutlich verbessern.
>
>
> Eine Geschwindigkeitsmeßanlage? IMHO läuft die unter
> Kostengesichtspunkten nicht unter "ohne viel Aufwand".

Manche werden extra aufgestellt weil sie sog ar Geld abwerfen...

Gruss
Gerald

From:	Frank Seeger
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Mon, 10 Jan 2005 19:06:24 +0100

Ralf Kiefer schrieb:

> großflächigen Motorradfahrverboten im Nordschwarzwald [...]

Grossflächig? Wo?

Gruss
Frank

--
Frank Seeger, Freudenstadt/D
frankfseeger@spamfence.net
http://www.alpi-ticinesi.de/

From:	Martin Theodor Ludwig
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Mon, 10 Jan 2005 21:23:20 +0100

On Mon, 10 Jan 2005 19:06:24 +0100, Frank Seeger
wrote:

>Ralf Kiefer schrieb:
>
>> großflächigen Motorradfahrverboten im Nordschwarzwald [...]
>
>Grossflächig? Wo?

Im Kreis Calw so gut wie flächendeckend, wenn man die Sackgassen
abzieht, die sich ergeben, wenn man (meistens ohne jede vorherige
Ankündigung) plötzlich auf ein Sperrschild ohne Ausweichmöglichkeit
trifft. Lediglich das kopfstehende Ypsilon aus B294 und B296 ist
nicht betroffen - noch nicht muß man sagen, denn ein "strategischer"
Gemeinderat (der von Calmbach/Wildbad) fordert dies dort ebenfalls.

Bis dann, Martin
--
Autoreisezüge in Europa: http://www.autoreisezuege.org

From:	Matthias Doerfler
Subject:	Motorradfahrverbote im Nordschwarzwald (was: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe))
Date:	Thu, 13 Jan 2005 21:13:06 +0100

Zuletzt schrieb Martin Theodor Ludwig:

> Im Kreis Calw so gut wie flächendeckend, wenn man die Sackgassen
> abzieht, die sich ergeben, wenn man (meistens ohne jede vorherige
> Ankündigung) plötzlich auf ein Sperrschild ohne Ausweichmöglichkeit
> trifft. Lediglich das kopfstehende Ypsilon aus B294 und B296 ist
> nicht betroffen - noch nicht muß man sagen, denn ein "strategischer"
> Gemeinderat (der von Calmbach/Wildbad) fordert dies dort ebenfalls.

Wobei es den Gemeinderat nicht das Allergeringste angeht, den
rechtswidrigen Versuch zu unternehmen, unter Ausnutzung des
Straßenverkehrsrechts als Vehikel den widmungsgemäßen Gebrauch von
Bundesstraßen teilweise zu verunmöglichen.
B 294 und B 296 sind ungleich B 500 im Nachbarkreis, sagt der
Alt-Klasse-1-lose Ortskundige in mir.
--

mfg Matthias Dörfler

Diese Nachricht stellt nur meine persönliche Meinung dar.

From:	Christoph Heine
Subject:	Re: Motorradfahrverbote im Nordschwarzwald
Date:	Thu, 13 Jan 2005 20:14:42 +0000 (UTC)

Matthias Doerfler schrieb einst:
> Wobei es den Gemeinderat nicht das Allergeringste angeht, den
> rechtswidrigen Versuch zu unternehmen, unter Ausnutzung des
> Straßenverkehrsrechts als Vehikel den widmungsgemäßen Gebrauch von
> Bundesstraßen teilweise zu verunmöglichen.

Nachvollziehbar ist sowas aber schon. Im Frühling bei besten
Motorradwetter bin ich mal das Albtal hinaufgelaufen und der
Verkehrslärm glich einer Autobahn. Das man sowas aus Kurorten fernhalten
will, halte ich durchaus für ein berechtigtes Anliegen.

Christoph

From:	Matthias Doerfler
Subject:	Re: Motorradfahrverbote im Nordschwarzwald
Date:	Sun, 16 Jan 2005 19:52:43 +0100

Zuletzt schrieb Christoph Heine:

> Nachvollziehbar ist sowas aber schon. Im Frühling bei besten

Die Nachvollziehbarkeit ändert nichts an der Rechtswidrigkeit
hinsichtlich des Ausgangsfalles.

> Motorradwetter bin ich mal das Albtal hinaufgelaufen und der

Im Albtal gibbet keine Bundesstraße.

> Verkehrslärm glich einer Autobahn. Das man sowas aus Kurorten fernhalten
> will, halte ich durchaus für ein berechtigtes Anliegen.

Das Straßenverkehrsrecht ermöglicht (auch mit Bezug auf Bundesstraßen)
probate Geschwindigkeitsbegrenzungen aus Lärmschutzgründen (u.U.
begrenzt auf bestimmte Fahrzeugarten) - wobei ich allerdings nicht
weiß, inwieweit Bad Wildbad überhaupt die Befugnisse einer Straßen-
verkehrsbehörde hat; eher nein.
Welche Verkehrsarten zulässig sind, ergibt sich hingegen aus der
Widmung seitens des Straßenbaulastträgers. Diese erstreckt sich bei
Bundesstraßen grundsätzlich auf alle denkbaren Fahrzeuge; und die
Ausnahme, die die Regel bestätigt, ist die B 500.
Mittels straßenverkehrsrechtlicher Maßnahmen in die Widmung eingreifen
zu wollen, ist und bleibt rechtswidrig.
--

mfg Matthias Dörfler

Diese Nachricht stellt nur meine persönliche Meinung dar.

From:	Martin Theodor Ludwig
Subject:	Re: Motorradfahrverbote im Nordschwarzwald
Date:	Mon, 17 Jan 2005 22:35:15 +0100

On Sun, 16 Jan 2005 19:52:43 +0100, Matthias Doerfler
wrote:

>Welche Verkehrsarten zulässig sind, ergibt sich hingegen aus der
>Widmung seitens des Straßenbaulastträgers. Diese erstreckt sich bei
>Bundesstraßen grundsätzlich auf alle denkbaren Fahrzeuge; und die
>Ausnahme, die die Regel bestätigt, ist die B 500.

Inwiefern hat die B500 einen Ausnahmestatus (abgesehen davon, daß sie
von den Tausendjährigen gezielt für den Tourismus erbaut wurde statt wie
"normale" Straßen zur Befriedigung existierender Verkehrsbedürfnisse)?

Bis dann, Martin
--
Autoreisezüge in Europa: http://www.autoreisezuege.org

From:	Matthias Doerfler
Subject:	Re: Motorradfahrverbote im Nordschwarzwald
Date:	Fri, 21 Jan 2005 19:47:43 +0100

Zuletzt schrieb Martin Theodor Ludwig:

> Inwiefern hat die B500 einen Ausnahmestatus (abgesehen davon, daß sie
> von den Tausendjährigen gezielt für den Tourismus erbaut wurde statt wie
> "normale" Straßen zur Befriedigung existierender Verkehrsbedürfnisse)?

Eben die Tatsache, dass sie zur Befriedigung real existierender
Verkehrsbedürfnisse zwischen zwei Siedlungsschwerpunkten innerhalb des
"zusammenhängenden Verkehrnetz(es) und einem weiträumigen Verkehr
dienen(d)" [Zitat aus § 1 FStrG] nicht erforderlich ist. Eigentlich
dürfte es sich bei ihr um nichts anderes als eine ordinäre Gemeinde-
verbindungsstraße zwischen Baden-Baden und Freudenstadt handeln. Es
gäbe allerdings vorhersehbar einen Aufschrei der Kommunen links und
rechts, wenn der Bund heute versuchen würde, sich des Erbes wieder zu
entledigen.

Insofern rechtfertigt die grundsätzliche Überflüssigkeit der B 500 als
solche auch, den Widmungszweck (über § 7 FStrG hinaus) hinsichtlich
des Motorradverkehrs einzuschränken, allerdings nur für den Bereich
zwischen Lichtental und Alexanderschanze.
--

mfg Matthias Dörfler

Diese Nachricht stellt nur meine persönliche Meinung dar.

From:	Ralf Kiefer
Subject:	Re: Motorradfahrverbote im Nordschwarzwald
Date:	Fri, 14 Jan 2005 00:46:57 +0100

Christoph Heine wrote:

> Motorradwetter bin ich mal das Albtal hinaufgelaufen und der
^^^^^^^^^^^^^

Ein anderer Begriff wäre Cabriowetter. Also Vollsperrung für Cabrios.
Vollsperrung selbstverständlich auch für breite $Prollauto mit dem
ummmzummmzummmz hintendrin. Sofort!

> Das man sowas aus Kurorten fernhalten
> will, halte ich durchaus für ein berechtigtes Anliegen.

Wie ist die Geschwindigkeitsbeschränkung im Albtal, wie hoch ist sie in
Herrenalb? Gibt's da vielleicht Unterschiede, die sich zufällig auch bei
den Lärmemissionen bemerkbar machen?

Gruß, Ralf

From:	Philip Herzog
Subject:	Re: Motorradfahrverbote im Nordschwarzwald
Date:	Thu, 13 Jan 2005 22:12:15 +0100

+--> Christoph Heine schrieb:
| Motorradwetter bin ich mal das Albtal hinaufgelaufen und der
^^^^^^^^
| Verkehrslärm glich einer Autobahn. Das man sowas aus Kurorten fernhalten
^^^^^^^^

Aha, und warum dann keine Vollsperrung? Und jetzt komm' mir nicht mit
"Die fahren ja nur zum Spaß", ich keine genug Leute die nur ein
Motorrad haben oder ihr Motorrad nutzen, um von A nach B zu fahren.

- Philip
--
--- [ http://www.rrr.de/~phil/ ] --- [ Honda Africa Twin RD04 ] ---
----[ http://www.rrr.de/kkk/ ]-----[ Suzuki DR350S ] ---

No fat chicks. (Blinky)

From:	Christoph Heine
Subject:	Re: Motorradfahrverbote im Nordschwarzwald
Date:	Thu, 13 Jan 2005 21:33:41 +0000 (UTC)

Philip Herzog schrieb einst:
> +--> Christoph Heine schrieb:
> | Motorradwetter bin ich mal das Albtal hinaufgelaufen und der
> ^^^^^^^^
> | Verkehrslärm glich einer Autobahn. Das man sowas aus Kurorten fernhalten
> ^^^^^^^^

> Aha, und warum dann keine Vollsperrung?

Wenn sich die Gäste des Kurortes sich von Motorrädern gestört fühlen,
ist das nicht nötig.

> Und jetzt komm' mir nicht mit "Die fahren ja nur zum Spaß", ich keine
> genug Leute die nur ein Motorrad haben oder ihr Motorrad nutzen, um
> von A nach B zu fahren.

Und selbst wenn sie nur zum Spaß machen, sollen sie es ruhig tun. Aber
um Orte, die davon leben, das alte Leute dorthin kommen weil es ruhig
ist und die Luft gut ist, sollte man halt freundlicherweise einen Bogen
machen.

Christoph

From:	Ralf Kiefer
Subject:	Re: Motorradfahrverbote im Nordschwarzwald
Date:	Fri, 14 Jan 2005 00:46:58 +0100

Christoph Heine wrote:

> Wenn sich die Gäste des Kurortes sich von Motorrädern gestört fühlen,
> ist das nicht nötig.

Ich fühle mich hier in der Durlacher Altstadt häufig von plärrenden
Kindern gestört. Was jetzt? Ausweisen? Zugang sperren? Dasselbe gilt
übrigens für kläffende Tölen.

> Aber
> um Orte, die davon leben, das alte Leute dorthin kommen weil es ruhig
> ist und die Luft gut ist, sollte man halt freundlicherweise einen Bogen
> machen.

Und wenn jetzt die "jungen Moppedfahrer" die Mehrheit stellen, werden
dann die "alten Leute" rausgeworfen? Basisdemokratie der speziellen Art?

Gruß, Ralf

From:	Christoph Heine
Subject:	Re: Motorradfahrverbote im Nordschwarzwald
Date:	Fri, 14 Jan 2005 06:59:10 +0000 (UTC)

Ralf Kiefer schrieb einst:
>> Wenn sich die Gäste des Kurortes sich von Motorrädern gestört fühlen,
>> ist das nicht nötig.

> Ich fühle mich hier in der Durlacher Altstadt häufig von plärrenden
> Kindern gestört. Was jetzt? Ausweisen? Zugang sperren? Dasselbe gilt
> übrigens für kläffende Tölen.

Sowas beschäftigt doch andauernd Gerichte. Kinder dürfen wohl schrien
wie sie wollen, Hunde müssen sich schon mal an bestimmte Zeiten halten.

Christoph

From:	Philip Herzog
Subject:	Re: Motorradfahrverbote im Nordschwarzwald
Date:	Thu, 13 Jan 2005 22:39:14 +0100

+--> Christoph Heine schrieb:
| Wenn sich die Gäste des Kurortes sich von Motorrädern gestört fühlen,
| ist das nicht nötig.

Aha, willkürliches "sich-gestört-fühlen" reicht für das Einschränken
der Rechte anderer?

- Philip
--
--- [ http://www.rrr.de/~phil/ ] --- [ Honda Africa Twin RD04 ] ---
----[ http://www.rrr.de/kkk/ ]-----[ Suzuki DR350S ] ---
A man hears what he wants to hear and disregards the rest
(Simon & Garfunkel)

From:	Christoph Heine
Subject:	Re: Motorradfahrverbote im Nordschwarzwald
Date:	Thu, 13 Jan 2005 21:57:27 +0000 (UTC)

Philip Herzog schrieb einst:
> | Wenn sich die Gäste des Kurortes sich von Motorrädern gestört fühlen,
> | ist das nicht nötig.

> Aha, willkürliches "sich-gestört-fühlen" reicht für das Einschränken
> der Rechte anderer?

Da muss man die Interressen halt gegeneinander Abwägen. Und das das bei
einem Kurort anders aussieht als woanders, sollte auch klar sein. Gibt
ja auch Tempolimits und andere Scherze wegen Lärmschutz an vielen
Stellen.

Christoph

From:	Philip Herzog
Subject:	Re: Motorradfahrverbote im Nordschwarzwald
Date:	Fri, 14 Jan 2005 08:27:37 +0100

+--> Christoph Heine schrieb:
| Gibt
| ja auch Tempolimits und andere Scherze wegen Lärmschutz an vielen
| Stellen.

Die gelten ja auch für alle und nicht für eine willkürlich gewählte
Gruppe.

- Philip
--
--- [ http://www.rrr.de/~phil/ ] --- [ Honda Africa Twin RD04 ] ---
----[ http://www.rrr.de/kkk/ ]-----[ Suzuki DR350S ] ---

Es ist immer scheiße, wenn jemand mehr Rechte hat als Du.

From:	Christoph Heine
Subject:	Re: Motorradfahrverbote im Nordschwarzwald
Date:	Fri, 14 Jan 2005 08:11:10 +0000 (UTC)

Philip Herzog schrieb einst:
> | Gibt
> | ja auch Tempolimits und andere Scherze wegen Lärmschutz an vielen
> | Stellen.

> Die gelten ja auch für alle und nicht für eine willkürlich gewählte
> Gruppe.

Es gibt auch Beschränkungen, die nur für LKW gelten oder auch Straßen,
die nur für "Anlieger frei" sind.

Christoph

From:	Philip Herzog
Subject:	Re: Motorradfahrverbote im Nordschwarzwald
Date:	Fri, 14 Jan 2005 18:15:55 +0100

+--> Christoph Heine schrieb:
| Es gibt auch Beschränkungen, die nur für LKW gelten

Eigentlich immer Gewichtsbeschränkungen (technischer Grund) oder
Beschränkungen für gewerblichen Verkehr.

| oder auch Straßen, die nur für "Anlieger frei" sind.

Die braucht man auch nicht, um von A nach B zu gelangen.

- Philip
--
--- [ http://www.rrr.de/~phil/ ] --- [ Honda Africa Twin RD04 ] ---
----[ http://www.rrr.de/kkk/ ]-----[ Suzuki DR350S ] ---
Nymphomaniac: A man's term for a woman who wants to do it more often
than he does.

From:	Hannah Schroeter
Subject:	Re: Motorradfahrverbote im Nordschwarzwald
Date:	Fri, 14 Jan 2005 00:18:59 +0000 (UTC)

Hallo!

Christoph Heine wrote:
>[...]

>Und selbst wenn sie nur zum Spaß machen, sollen sie es ruhig tun. Aber
>um Orte, die davon leben, das alte Leute dorthin kommen weil es ruhig
>ist und die Luft gut ist, sollte man halt freundlicherweise einen Bogen
>machen.

Und Autos verpesten die Luft weniger als Motorräder? Und wenn ich
so an so mobile Diskos denke, sind die auch öfter auf 4 als auf 2
Rädern.

Gruß,

Hannah.

From:	Christoph Heine
Subject:	Re: Motorradfahrverbote im Nordschwarzwald
Date:	Fri, 14 Jan 2005 07:26:12 +0000 (UTC)

Hannah Schroeter schrieb einst:
>>Und selbst wenn sie nur zum Spaß machen, sollen sie es ruhig tun. Aber
>>um Orte, die davon leben, das alte Leute dorthin kommen weil es ruhig
>>ist und die Luft gut ist, sollte man halt freundlicherweise einen Bogen
>>machen.

> Und Autos verpesten die Luft weniger als Motorräder? Und wenn ich
> so an so mobile Diskos denke, sind die auch öfter auf 4 als auf 2
> Rädern.

Ich hab die Schilder nicht aufgestellt und kann auch nicht zeigen,
das jedes der Schilder unbedingt notwendig ist und der richtige Weg ist.
Aber kann nachvollziehen, das man auf solche Ideen kommt wenn das
Geschäftsmodell "Kurort" nicht mehr funktioniert. Die Mittel der Wahl um
Autokehr innerhalb von Orten zu reduzieren sind ja eher Umgehungsstraßen
und Tunnels anstatt Verboten, aber dafür ist auch nicht immer Geld und
Platz vorhanden.

Christoph

From:	Philip Herzog
Subject:	Re: Motorradfahrverbote im Nordschwarzwald
Date:	Fri, 14 Jan 2005 08:29:11 +0100

+--> Christoph Heine schrieb:
| Autokehr innerhalb von Orten zu reduzieren sind ja eher Umgehungsstraßen
| und Tunnels anstatt Verboten, aber dafür ist auch nicht immer Geld und
| Platz vorhanden.

Aha, für den Autoverkehr würdest Du eine Umgehungsstraße bauen, die
Motorräder darf man ja ruhig einfach aussperren und zu vielen km
weiten Umwegen zwingen.

- Philip
--
--- [ http://www.rrr.de/~phil/ ] --- [ Honda Africa Twin RD04 ] ---
----[ http://www.rrr.de/kkk/ ]-----[ Suzuki DR350S ] ---

Es ist immer scheiße, wenn jemand mehr Rechte hat als Du.

From:	Martin Theodor Ludwig
Subject:	Re: Motorradfahrverbote im Nordschwarzwald
Date:	Fri, 14 Jan 2005 20:18:48 +0100

On Fri, 14 Jan 2005 07:26:12 +0000 (UTC), Christoph Heine
wrote:

>Ich hab die Schilder nicht aufgestellt ...

.... sondern diese stehen bereits seit (soweit das aus dem reichlich
unkooperativen Calwer Landratsverkehrsamt herauszubekommen war) seit
1959 (in Worten: neunzehnhundertneunundfünfzig).

Bis dann, Martin
--
Autoreisezüge in Europa: http://www.autoreisezuege.org

From:	Martin Theodor Ludwig
Subject:	Re: Motorradfahrverbote im Nordschwarzwald
Date:	Fri, 14 Jan 2005 20:18:46 +0100

On Thu, 13 Jan 2005 21:13:06 +0100, Matthias Doerfler
wrote:

>Zuletzt schrieb Martin Theodor Ludwig:
>> Kreis Calw so gut wie flächendeckend ... Lediglich B294 und B296 ist
>> nicht betroffen - noch nicht muß man sagen, denn ein "strategischer"
>> Gemeinderat (der von Calmbach/Wildbad) fordert dies dort ebenfalls.
>
>Wobei es den Gemeinderat nicht das Allergeringste angeht, den
>rechtswidrigen Versuch zu unternehmen, unter Ausnutzung des
>Straßenverkehrsrechts als Vehikel den widmungsgemäßen Gebrauch von
>Bundesstraßen teilweise zu verunmöglichen.
>B 294 und B 296 sind ungleich B 500 im Nachbarkreis, sagt der
>Alt-Klasse-1-lose Ortskundige in mir.

Dann darf darauf hingewiesen werden, daß es als weitere Bundesstraße im
Kreis Calw noch die B463 gibt. Und die *ist* durch so eine großflächige
Sperrung (nach dem üblichen Calwer Muster meistens ohne rechtzeitige
Vorankündigung, und ausgewiesene Umleitungsstrecken gibt's gleich mal
überhaupt nicht) unterbrochen.

Im gleichen Ort (Bad Lügenzell) gilt BTW auch eine Lkw-Sperrung -
die ist aber deutlich weniger großräumig und hat eine innerörtliche
beschilderte Ausweichstrecke.

Bis dann, Martin
--
Autoreisezüge in Europa: http://www.autoreisezuege.org

From:	Ralf Kiefer
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Mon, 10 Jan 2005 20:04:57 +0100

Frank Seeger wrote:

> Grossflächig? Wo?

AFAIR Herrenalb, Wildbad, Höfen, usw., im Prinzip hat da jeder
Dorfhäuptling Sorge dafür getragen, daß Moppedfahrer am Abend früh im
Bett liegen.

Gruß, Ralf

From:	FSMüller
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	Mon, 10 Jan 2005 10:20:05 +0100

Ralf Kiefer schrieb:

> Gerald Oppen wrote:
>
>
>>Wenn müsste es so gestehen dass vor der Kurve ein stationärer Blitzer
>>aufgestellt wird so dass ein Tempo60 "ignorierender" Autofahrer noch mal
>>deutlich auf seinen Fehler aufmerksam gemacht wird.
>
>
> In .de, speziell in Süddeutschland, stehen schon so viele Schilder
> herum, daß man sich fragen muß, ob hier überhaupt noch einer zum Fahren
> von Kfz geeignet ist. Ein bißchen Eigenverantwortung muß sein, speziell
> beim Führen von Kfz, für die man in .de schließlich eine Ausbildung
> sowie eine erfolgreich bestandene Prüfung benötigt.
>
> Alternativ könnte man für diese Stelle analog wie z.B. zu den
> großflächigen Motorradfahrverboten im Nordschwarzwald mal ein Verbot
> aussprechen speziell für Dosen MO - FR zwischen 7:00 und 9:00, zwischen
> 15:30 und 17:30 sowie an FR - SA zwischen 23:00 und 4:00. Vielleicht
> würde diese Maßnahme erfolgversprechender sein hinsichtlich der
> Unfallvorsorge als Dein Vorschlag?
>
>
>
>>Oder findest Du es toll wenn Menschen die vielleicht doch nicht zum
>>Autfahren geeignet sind (vielleicht auch nur in diesem Moment nicht) auf
>>diese Weise aussortiert werden?
>
>
> Wenn solche Dosenfahrer allerdings während einer solchen Phase andere
> Menschen aus dem Verkehr "aussortieren", was dann? Sollte man dann für
> CSU-Politiker ggf. ein grundsätzliches Fahrverbot aussprechen?
> ^ zB. Wiesheu, der vor Jahren volltrunken einen Fiat samt Fahrer ins Jenseits befördert hat, was ihn offensichtlich nicht daran gehindert hat,
königlich freistaatlich bayrischer Wirtschaftsminister zu werden..
Frank-Stefan

> Gruß, Ralf

From:	Reinhard Forster
Subject:	Re: Die Todeskurve von Rheinstetten (Neuer Tunnel zur Messe)
Date:	15 Jan 2005 11:15:18 GMT

Am Mon, 10 Jan 2005 09:20:05 UTC schrieb FSMüller
:

> > CSU-Politiker ggf. ein grundsätzliches Fahrverbot aussprechen?
> > ^ zB. Wiesheu, der vor Jahren volltrunken einen Fiat samt Fahrer ins Jenseits befördert hat, was ihn offensichtlich nicht daran gehindert hat,
> königlich freistaatlich bayrischer Wirtschaftsminister zu werden..

Nix Wirtschaftsminister! VERKEHRSminister!!!!

Ade

Reinhard