Hallo zusammen,

wegen einem Doppelkauf habe ich o. g. Spiel abzugeben.

Das Spiel ist noch originalverpackt und ungeöffnet!

VB: 45,- Euro
Übergabe in Warburg oder Paderborn, alternativ Versand.

Bei Interesse kurze Mail!

Gruß
Dagmar

From:	Sebastian Bork
Subject:	Re: V: Sims 2 - PC Spiel, neu / ungeöffnet
Date:	Mon, 20 Sep 2004 11:47:10 +0200 (CEST)

* Dagmar schrieb:
> wegen einem Doppelkauf habe ich o. g. Spiel abzugeben.
>
> VB: 45,- Euro

Da bekommt man es im Laden ja billiger. 39,90 ¤ ist der aktuelle Preis.
Hast Du darum keinen Namen?

From:	Georg Roden
Subject:	Was ist ein Name? (was: Sims 2 - PC Spiel, neu /
Date:	Tue, 21 Sep 2004 00:42:43 +0200

Sebastian Bork schrieb:

> Hast Du darum keinen Namen?

Ist Dagmar kein Name? Falls du auf ihren Nachnamen anspielst, solltest
du doch als Linuks-Juser besser differenzieren können, oder was?

Georg

From:	Sebastian Bork
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Tue, 21 Sep 2004 10:07:11 +0200 (CEST)

* Georg Roden schrieb:
> Sebastian Bork schrieb:
>
>> Hast Du darum keinen Namen?
>
> Ist Dagmar kein Name? Falls du auf ihren Nachnamen anspielst, solltest
> du doch als Linuks-Juser besser differenzieren können, oder was?

Dagmar ist im Sinne von kassel.* keine ausreichende Namensangabe.
Dein völlig unsinniges Followup-To habe ich ignoriert und neu
gesetzt, de.* hat mit kassel.* genau gar nichts zu tun.

Und bevor die alte Diskussion wieder losgeht: wer ohne Namen über
Kasseler Themen schreiben möchte, kann seine eigene Hierarchie auf-
machen und andere Admins überzeugen, diese zu führen. Nichts anderes
habe ich mit kassel.* ja auch gemacht.

From:	W. Wacker
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Sun, 3 Oct 2004 00:51:16 +0200

Sebastian Bork meinte:

> Und bevor die alte Diskussion wieder losgeht: wer ohne Namen
> über Kasseler Themen schreiben möchte, kann seine eigene
> Hierarchie aufmachen und andere Admins überzeugen, diese
> zu führen. Nichts anderes habe ich mit kassel.* ja auch gemacht.

Sebastian, Du weißt ganz genau, daß die deutschen Gesetze es
Dir ausdrücklich verbieten, den Realname zur Nutzungsbedingung
zu machen. Du bietest mit Deinem Server Teledienste an und hast
Dich somit an das Teledienstedatenschutzgesetz zu halten. Dieses
schreibt Dir vor, nicht nur die anonyme oder pseudonyme Nutzung
Deiner Dienste zu ermöglichen, sonder auch, Deine Kunden
ausdrücklich auf dieses Recht hinzuweisen!

Indem Du nun aber behauptest, der Realname sei erforderlich,
um hier Posten zu dürfen, tust Du das genaue Gegenteil und
verhälst Dich damit eindeutig rechtswidrig. Das hat man Dir in
der de.-*-Hierarchie aber schon mehrfach zu verstehen gegeben!

Gruß Winfried
--

From:	Sebastian Bork
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Sun, 3 Oct 2004 11:50:44 +0200 (CEST)

* W. Wacker schrieb:
> Sebastian, Du weißt ganz genau, daß die deutschen Gesetze es
> Dir ausdrücklich verbieten, den Realname zur Nutzungsbedingung
> zu machen. Du bietest mit Deinem Server Teledienste an und hast
> Dich somit an das Teledienstedatenschutzgesetz zu halten.

Diese Interpretation ist umstritten. Bisher hat noch kein Gericht das
ganze ausgeurteilt, damit ist nicht klar, ob eine Newshierarchie ein
Teledienst ist. Eher nicht. Und was den Server angeht: die Nutzung
*ist* Dir ohne Namensangabe möglich. Lesend.

> Indem Du nun aber behauptest, der Realname sei erforderlich,
> um hier Posten zu dürfen, tust Du das genaue Gegenteil und
> verhälst Dich damit eindeutig rechtswidrig. Das hat man Dir in
> der de.-*-Hierarchie aber schon mehrfach zu verstehen gegeben!

"Man"? - *Du* behauptest das immer wieder. Aber auf Dich hört keiner.
Und jetzt geh woanders spielen, Du bist hier nicht erwünscht!

From:	W. Wacker
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Sun, 3 Oct 2004 16:56:33 +0200

Sebastian Bork meinte:

>* W. Wacker schrieb:

>> Du bietest mit Deinem Server Teledienste an und hast
>> Dich somit an das Teledienstedatenschutzgesetz zu halten.
>
> Diese Interpretation ist umstritten. Bisher hat noch kein Gericht
> das ganze ausgeurteilt, damit ist nicht klar, ob eine Newshierarchie
> ein Teledienst ist. Eher nicht.

Zumindest ist jeder Serverbetreiber ein Telediensteanbieter:

---------- § 2 TDG:
| Teledienste im Sinne des Absatzes 1 sind insbesondere
| Angebote im Bereich der Individualkommunikation,
|
| 1. Angebote zur Information oder Kommunikation, soweit
| nicht redaktionelle Gestaltung zur Meinungsbildung für die
| Allgemeinheit im Vordergrund steht.
----------

---------- Die Bundesregierung:
| Bei den hier beschriebenen Diensten steht die Nutzung
| von Inhalten der Individualkommunikation im Vordergrund.
| Beispielhaft ist Telebanking für den wirtschaftlich geprägten
| Bereich der Individualkommunikation aufgeführt. Unter den
| ebenfalls genannten Datenaustausch ist ein breites Spektrum
| von individuell nutz- und gestaltbaren Inhalten zu subsumieren,
| die insbesondere Gegenstand des Angebots der neuen
| Dienste wie Meinungsforen oder
^^^^^^^^^^^
----------- Gesetzesbegründung

| Bei dem Angebot, Beiträge unter Nutzung von technischen
| Einrichtungen eines Anbieters in die Newsgroups einzustellen,
| handelt es sich um einen Teledienst. Damit sind die Bestimmungen
| des TDDSG anzuwenden. Dieses sieht vor, dass Anbieter ihren
| Nutzern die Möglichkeit zur anonymen bzw. pseudonymen Nutzung
| ihrer Dienste einräumen müssen (§ 4 Abs. 1), soweit dies technisch
| möglich und zumutbar ist. Der Nutzer ist über diese Möglichkeiten
| zu informieren.
---------- Der Datenschutzbeauftragte von Berlin.

> Und was den Server angeht: die Nutzung *ist* Dir ohne
> Namensangabe möglich. Lesend.

Unter den Begriff der Nutzung fällt aber auch die Zugänglich-
machung von Informationen, also auch das Posten. Das heißt,
daß Du anonymes oder pseudonymes Schreiben gestatten
mußt:

---------- § 2 TTDSG:
| Im Sinne dieses Gesetzes sind:
|
| Nutzer jede natürliche Person, die Teledienste in Anspruch
| nimmt, insbesondere um Informationen zu erlangen oder
| zugänglich zu machen.
---------- Teledienstedatenschutzgesetz

>> Indem Du nun aber behauptest, der Realname sei erforderlich,
>> um hier Posten zu dürfen, tust Du das genaue Gegenteil und
>> verhälst Dich damit eindeutig rechtswidrig. Das hat man Dir in
>> der de.-*-Hierarchie aber schon mehrfach zu verstehen gegeben!
>
> "Man"? - *Du* behauptest das immer wieder.

Ich kann es beweisen und ich habe sogar eine Stellungnahme
des Bundesministeriums für Wirtschaft und Technologie.
Du behauptest also, daß ich es nur behaupten würde und
machst Dir gar nicht mal die Mühe, die von mir erbrachten
Nachweise auch nur zur Kenntnis zu nehmen.

> Aber auf Dich hört keiner.

Daß Du nicht auf mich hörst, ändert ja nichts an den Fakten.

> Und jetzt geh woanders spielen, Du bist hier nicht erwünscht!

Du meinst, daß Du es nicht wünschst, daß Deine Kunden
ihre Rechte kennenlernen? Das ist schon wieder ein
Vergehen gegen die geltenden Bestimmungen, denn Du
wärst sogar verpflichtet, Deine Kunden darüber zu informieren,
daß pseudonymes oder anonymes Posten erlaubt ist:

---------- § 4 TDDSG
| Der Diensteanbieter hat dem Nutzer der Inanspruchnahme von
| Telediensten und ihre Bezahlung anonym oder unter Pseudonym
| zu ermöglichen, soweit dies technisch möglich und zumutbar ist.
| Der Nutzer ist über diese Möglichkeit zu informieren.
----------

Gruß Winfried

From:	Sebastian Bork
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Sun, 3 Oct 2004 18:02:18 +0200 (CEST)

* W. Wacker schrieb:
> Sebastian Bork meinte:
>
>
> | Bei dem Angebot, Beiträge unter Nutzung von technischen
> | Einrichtungen eines Anbieters in die Newsgroups einzustellen,
> | handelt es sich um einen Teledienst. Damit sind die Bestimmungen
> | des TDDSG anzuwenden. Dieses sieht vor, dass Anbieter ihren
> | Nutzern die Möglichkeit zur anonymen bzw. pseudonymen Nutzung
> | ihrer Dienste einräumen müssen (§ 4 Abs. 1), soweit dies technisch
> | möglich und zumutbar ist. Der Nutzer ist über diese Möglichkeiten
> | zu informieren.
> ---------- Der Datenschutzbeauftragte von Berlin.

Soweit dies zumutbar ist. Da aber jeder, der seinen Kunden in kassel.*
erlaubt, mit falscher Mailadresse zu posten, riskiert, von der weiteren
Teilnahme an der Hierarchie ausgeschlossen zu werden, ist dies eben
nicht zumutbar.

Außerdem ermögliche ich in entsprechenden Gruppen, die dafür gedacht
sind, durchaus das anonyme Posten. Und selbst hier wird niemand etwas
dagegen sagen, wenn jemand über Remailer postet, weil er etwas schreibt,
was er anders nicht äußern kann. Aber ein Troll, der einfach nur seinen
Namen nicht nennen will oder sich weigert, eine korrekte Mailadresse an-
zugeben (jedenfalls nach entsprechendem Hinweis), versucht nicht, seine
schutzwürdigen Interessen zu wahren. Er will stänkern. So wie Du und
Dein feiner Freund Michael Enezian.

>> Und was den Server angeht: die Nutzung *ist* Dir ohne
>> Namensangabe möglich. Lesend.
>
> Unter den Begriff der Nutzung fällt aber auch die Zugänglich-
> machung von Informationen, also auch das Posten. Das heißt,
> daß Du anonymes oder pseudonymes Schreiben gestatten
> mußt:

Das mache ich. In den dafür gedachten Gruppen. Den Teledienst kannst Du
also anonym nutzen. Nur manche Hierarchien nicht. Da aber die einzelne
Hierarchie im Gegensatz zum Gesamtsystem Usenet eben kein Teledienst
ist, gibt es keinerlei Zwang, den Nutzern das mit jedem Newsgroups-
Header zu gestatten.

>>> Indem Du nun aber behauptest, der Realname sei erforderlich,
>>> um hier Posten zu dürfen, tust Du das genaue Gegenteil und
>>> verhälst Dich damit eindeutig rechtswidrig. Das hat man Dir in
>>> der de.-*-Hierarchie aber schon mehrfach zu verstehen gegeben!
>>
>> "Man"? - *Du* behauptest das immer wieder.
>
> Ich kann es beweisen

Nur zu. Aber mach das in der passenden Gruppe. Da es um die Regeln von
kassel.* geht, habe ich ein Followup-To auf kassel.admin gesetzt. Ich
habe es satt, daß Du das ständig in einer fremden Hierarchie diskutieren
willst. Auch wenn es zumindest schön ist, daß Du mittlerweile erkannt
hast, daß die Kleinanzeigen-Gruppe nicht die richtige ist.

>> Und jetzt geh woanders spielen, Du bist hier nicht erwünscht!
>
> Du meinst, daß Du es nicht wünschst, daß Deine Kunden
> ihre Rechte kennenlernen? Das ist schon wieder ein
> Vergehen gegen die geltenden Bestimmungen, denn Du
> wärst sogar verpflichtet, Deine Kunden darüber zu informieren,
> daß pseudonymes oder anonymes Posten erlaubt ist:
>
> ---------- § 4 TDDSG
> | Der Diensteanbieter hat dem Nutzer der Inanspruchnahme von
> | Telediensten und ihre Bezahlung anonym oder unter Pseudonym
> | zu ermöglichen, soweit dies technisch möglich und zumutbar ist.
> | Der Nutzer ist über diese Möglichkeit zu informieren.
> ----------

Auch hier übersiehst Du, was entscheidend ist: soweit dies zumutbar
ist. Ist es nicht. Ich muß die Benutzer authentifizieren, um Miß-
brauch des Servers auszuschließen. Ich hatte die Möglichkeit gewährt,
den Server ohne Anmeldung schreibend zu nutzen, sie wurde mißbraucht.
Und was die UUCP-Sites angeht, da ist es technisch schlicht nicht
möglich, anonym zu posten.

Und um mal etwas weiter auszuholen: wieso meinst Du eigentlich, daß
Du auf die Aufforderung, doch bitte den Namen zu verwenden, um gelesen
zu werden, ständig damit antworten kannst, der Nutzer habe Rechte? Da
geht es gar nicht drum, es geht darum, ob er sich dem sozialen Gefüge,
in das er sich begibt, anpaßt, oder ob er aneckt, weil er nicht mit
den Regeln einverstanden ist, den eine Gruppe sich gegeben hat.

Du hast auch das Recht, Schlangen zu züchten, und dank der Meinungs-
freiheit darfst Du darüber auch reden. Aber auf dem Stammtisch der
Mäuseliebhaber Kassel e.V. wirst Du trotzdem anecken, und irgendwann
wird man Dich links und rechts packen und Dich vor die Tür setzen,
und wenn Du noch so mit den Beinchen strampelst und "Ich habe Rechte!"
brüllst. Ich hoffe, Du tust Dir bei sowas nicht eines Tages mal weh.

From:	W. Wacker
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Sun, 3 Oct 2004 20:49:04 +0200

Sebastian Bork meinte:

>>
>> | Bei dem Angebot, Beiträge unter Nutzung von technischen
>> | Einrichtungen eines Anbieters in die Newsgroups einzustellen,
>> | handelt es sich um einen Teledienst. Damit sind die Bestimmungen
>> | des TDDSG anzuwenden. Dieses sieht vor, dass Anbieter ihren
>> | Nutzern die Möglichkeit zur anonymen bzw. pseudonymen Nutzung
>> | ihrer Dienste einräumen müssen (§ 4 Abs. 1), soweit dies technisch
>> | möglich und zumutbar ist. Der Nutzer ist über diese Möglichkeiten
>> | zu informieren.
>> ---------- Der Datenschutzbeauftragte von Berlin.
>
> Soweit dies zumutbar ist.

Es ist Dir und jedem anderen Telediensteanbieter zuzumten,
denn die Einschränkung der Zumutbarkeit stellt nicht auf Deine
moralische Wertung oder Deine persönliche Befindlichkeit
ab, sondern auf den zu betreibenden Aufwand. Einen solchen
hast Du nicht, wenn Du pseudonymes Posten gestattest.

> Da aber jeder, der seinen Kunden in kassel.* erlaubt, mit
> falscher Mailadresse zu posten, riskiert, von der weiteren
> Teilnahme an der Hierarchie ausgeschlossen zu werden,
> ist dies eben nicht zumutbar.

Reden wir jetzt von pseudonymen Postern oder von falschen
E-Mail-Adressen? Aber egal. Selbst wenn Du alle anderen
Provider von Deinem Datenaustausch ausschließt und Du
als einziger die Hierarchie kassel.* führst, gibt Dir das noch
immer nicht das Recht, auf Deinem Server zu tun, was Dir
beliebt. Von dem Gedanken mußt Du Dich verabschieden.

> Außerdem ermögliche ich in entsprechenden Gruppen,
> die dafür gedacht sind, durchaus das anonyme Posten.

Du meinst, Du hättest das Recht, selbst zu entscheiden,
wo Du das TDDSG beachten willst und wo nicht? Siehst
Du nicht selbst Deinen Widerspruch? Du pochst auf die
Einhaltung Deiner selbstgemachten Regeln und verstößt
mit eben diesen Regeln gegen das geltende Gesetz.

> Und selbst hier wird niemand etwas dagegen sagen,
> wenn jemand über Remailer postet, weil er etwas
> schreibt, was er anders nicht äußern kann.

Es ist nicht Deine Aufgabe, darüber zu entscheiden, ob
jemand einen nachvollziehbaren Grund hat, von seinem
Recht auf informationelle Selbstbestimmung Gebrauch
zu machen. Deshalb braucht er auch nicht Deine Gnade,
nichts dagegen zu haben.

> Aber ein Troll, der einfach nur seinen Namen nicht nennen
> will oder sich weigert, eine korrekte Mailadresse anzugeben
> (jedenfalls nach entsprechendem Hinweis), versucht nicht,
> seine schutzwürdigen Interessen zu wahren. Er will stänkern.
> So wie Du und Dein feiner Freund Michael Enezian.

Du hast doch gestänkert, als Du Dagmar den Vorwurf machtest,
ihr Name sei nicht komplett und sie dann noch angelogen hast,
ein Realname sei hier erforderlich, um mitreden zu dürfen.

Ich betreibe hier Aufklärungsarbeit, weil Du versuchst,
unwissende Leute in Kassel und Schüler in der Hierachie
schule.* mit gezielter Desinformation und schamlosen Lügen
dumm zu halten. Aber nenn es stänkern, wenn Du willst.

>> Unter den Begriff der Nutzung fällt aber auch die
>> Zugänglichmachung von Informationen, also auch das
>> Posten. Das heißt, daß Du anonymes oder pseudonymes
>> Schreiben gestatten mußt:
>
> Das mache ich. In den dafür gedachten Gruppen.

Nenne mir bitte die Stelle im TDDSG oder in irgendeinem
anderen Gesetz, wo geschrieben steht, daß das TDDSG
nur für die Gruppen zu gelten hat, die von Sebastian Bork
dafür ausgesucht werden. Nein, Sebastian, das geltende
Recht läßt keinen Ermessensspielraum für Deine
persönlichen Moralvorstellungen. Es nimmt Dich als
Anbieter von Telediensten in die *Pflicht*.

> Den Teledienst kannst Du also anonym nutzen. Nur manche
> Hierarchien nicht. Da aber die einzelne Hierarchie im
> Gegensatz zum Gesamtsystem Usenet eben kein Teledienst
> ist, gibt es keinerlei Zwang, den Nutzern das mit jedem
> Newsgroups Header zu gestatten.

Die Frage ist schon beim kleinsten Teil der Hierarchie,
nämlich für jeden einzelnen Server, der auf deutschem
Grund und Boden steht, geklärt. Du bist wie jeder Anbieter
verpflichtet, alle Teledienste anonym oder pseudonym zu
gestatten. Wenn das für jeden eizelnen Server schon gilt,
warum meinst Du dann, für das Gesamtsystem würde das
nicht gelten?

>> Ich kann es beweisen
>
> Nur zu. Aber mach das in der passenden Gruppe. Da es
> um die Regeln von kassel.* geht, habe ich ein Followup-To
> auf kassel.admin gesetzt.

Ich diskutiere das jetzt dort, wo Du damit angefangen hast.

[...]

> Auch hier übersiehst Du, was entscheidend ist: soweit dies
> zumutbar ist. Ist es nicht.

Wenn es Dir aus moralischen Erwägungen nicht zumutbar ist,
Deinen Kunden das anonyme oder pseudonyme Posten zu
ermöglichen, solltest Du Abstand davon nehmen, Teledienste
anzubieten. Das TDDSG gibt es nämlich nicht ohne Grund.
Die Wahrnehmung des Rechts auf informationelle Selbst-
bestimmung ist nämlich nicht ohne Grund ein schutzwürdiges
Interesse, welches unmittelbar aus den Artikeln 1 und 2 GG
abgeleitet wurde.

> Ich muß die Benutzer authentifizieren, um Mißbrauch des
> Servers auszuschließen. Ich hatte die Möglichkeit gewährt,
> den Server ohne Anmeldung schreibend zu nutzen, sie wurde
> mißbraucht.

Es steht im TDDSG ja nicht, daß Du Deinen Server freigeben
mußt, aber Du mußt nach dem Wortlaut des Gesetzes Deinen
Kunden wenigstens die pseudonyme Nutzung ermöglichen.
Das bedeutet, daß Du die Kontrolle darüber behälst, wer
Deinen Server benutzt, daß Du aber Deinen Kunden mindestens
erlauben mußt, unter einem Pseudonym zu posten. Und nicht nur
das, Du mußt sie ausdrücklich auf dieses Recht hinweisen. Das
tust Du aber nicht, sondern behauptest im Gegenteil, ein Realname
sei Pflicht. Du schweigst also nicht nur, sondern betreibst gezielte
Desinformation. Das ist eine Verletzung Deiner Pflichten als
Anbieter.

> Und um mal etwas weiter auszuholen: wieso meinst Du
> eigentlich, daß Du auf die Aufforderung, doch bitte den Namen
> zu verwenden, um gelesen zu werden, ständig damit antworten
> kannst, der Nutzer habe Rechte?

Moment mal Sebastian. Du hast gegenüber Dagmar
behauptet, der Vorname sei keine hinreichende
Namensangabe:

---------- news:cion9j$gqk$2@eris.sebi.org
| Dagmar ist im Sinne von kassel.* keine ausreichende
| Namensangabe.
---------- Sebastian Bork

Diese Behauptung ist nicht nur gelogen, sondern auch
rechtswidrig, soweit Dagmar Dein Kunde ist und über
Deinen Server postet.

Gruß Winfried

From:	Benjamin Hagemann
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Mon, 4 Oct 2004 13:47:29 +0200 (CEST)

FollowUP: kassel.admin

In kassel.biete-suche W. Wacker wrote:
> Sebastian Bork meinte:

> Du hast doch gestänkert, als Du Dagmar den Vorwurf machtest,
> ihr Name sei nicht komplett und sie dann noch angelogen hast,
> ein Realname sei hier erforderlich, um mitreden zu dürfen.

Ähm, ich würde an dieser Stelle gern mal folgenden Einwurf werfen:
Es gibt Gesetzte - und es gibt Gruppenregeln.
Wenn man in einer Gruppe zu sozialen Regeln/Bitten/"Geboten" kommt, die
das Miteinander einfach/angenehmer machen, dann ist das okay.
Niemand hat einen Newsserver so konfiguriert, dass ein Posting ohne
Realname gar nicht erst angenommen wird. Niemand hat ihr Posting
gecancelt. Niemand hat sie deswegen verklagte - wie auch - es gibt wie
du schon sagst keine rechtsgrundlage dafür ;)
Es gibt also keine Gesetzesverstöße.
Aber wir finden es hier höfflich/angenehm, wenn jemand seinen vollen
Namen sagt. Wie gesagt, das ist weder eine technische noch rechtliche
Einschränkung, vielmehr eine sozial und dabei weniger Einschränkung als
eine "Verhaltensregel"/Bitte.

--
ciao, Benny

From:	W. Wacker
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Mon, 4 Oct 2004 22:20:35 +0200

Benjamin Hagemann meinte:

> Wie gesagt, das ist weder eine technische noch rechtliche
> Einschränkung, vielmehr eine sozial und dabei weniger
> Einschränkung als eine "Verhaltensregel"/Bitte.

Sebastian neigt aber dazu, den Realnamen als Pflicht
zu verkaufen und sogar mit Fremdcancels zu drohen.

Hast Du nicht gelesen, wie er sich dahingehend äußerte,
er könne als geistiger Vater dieser Hierachie tun und
lassen, was er wolle und brauche sich nicht um geltendes
Gesetz zu kümmern?

Man muß diesen Mann auf den Boden der Tatsachen
zurückholen. Und das habe ich versucht, indem ich
ihm seinem Irrtum öffentlich vor Augen führte.

Gruß Winfried

From:	W. Wacker
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Mon, 4 Oct 2004 22:48:58 +0200

Benjamin Hagemann" meinte:

> Ähm, ich würde an dieser Stelle gern mal folgenden
> Einwurf werfen: Es gibt Gesetzte - und es gibt Gruppenregeln.

Wenn die Gruppenregeln geltendem Recht widersprechen,
sind sie nicht nur gegenstandslos, sondern rechtswidrig und
brauchen nicht befolgt werden.

Was ich meine ist, daß Sebastian so gerne den Zeigefinger
erhebt und die Einhaltung seiner Regeln einfordert, während
er selbst aber gegen die wirklich verbindlichen Regeln,
nämlich Recht und Gesetz verstößt.

Nicht die Namenlosen sind also die bösen Anarchisten,
denn sie nehmen lediglich ihr gesetzlich verankertes Recht
auf ISB [1] wahr, sondern Leute wie Sebastian Bork, die
Regeln zu etablieren versuchen, die grundlegenden
Gesetzen widersprechen.

[1]

> Aber wir finden es hier höfflich/angenehm,

Wer ist wir? Für wen sprichst Du, wenn nicht für Dich selbst?

Ich fände es jedenfalls höflich, wenn man die Persönlichkeits-
rechte anderer Menschen nicht nur toleriert, sondern auch
respektiert. Realnamehinweise demonstrieren aber das
genaue Gegenteil, nämlich Respektlosigkeit vor dem IMO
völlig verständlichen Wunsch, in öffentlichen Datennetzen
keine persönlichen Informationen zusammen mit personen-
bezogenen Daten zu kommunizieren.

Gruß Winfried

From:	Benjamin Hagemann
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Tue, 5 Oct 2004 14:53:13 +0200 (CEST)

Follow-Up: kassel.admin

W. Wacker wrote:
> Benjamin Hagemann" meinte:
>
>> Ähm, ich würde an dieser Stelle gern mal folgenden
>> Einwurf werfen: Es gibt Gesetzte - und es gibt Gruppenregeln.
>
> Wenn die Gruppenregeln geltendem Recht widersprechen,
> sind sie nicht nur gegenstandslos, sondern rechtswidrig und
> brauchen nicht befolgt werden.

Rechtswidrig halte ich für übertrieben. Jede Gruppe sollte sich eigene
Regeln geben können. Das diese kein Gesetz und damit nicht einklagbar
sind, sollte eigentlich meine vorhiges Posting ausdrücken.
Wenn ich mir mit Sebi ausdenke, das er und ich jetzt jede Mail mit der
Zeichenkette "XYZ" beenden, ist dies unsere Regel und unsere Sache.
Wenn sich einer von uns nicht dran hält, hält er sich nicht dran, es
gibt kein Gesetzt der ihm das verbietet. Selbst, wenn es jetzt ein
Gesetzt gäbe, welches besagt, man darf aber neben "XYZ" auch eine
beliebige Zeichenkette geben ist das doch ok. Ich verhalte mich nicht
rechtswiedrig, wenn ich XYZ oder ZYX schreibe. Bei dem einen verstoße
ich zwar gegen unsere "Abmachung" und Sebi wird mich das nächste mal,
wenn wir uns sehen in die Seite picksen, aber mehr ist auch nicht. :)
Die Regeln, sind von uns für uns und nicht gegen uns oder damit wir ein
Thema haben.

>> Aber wir finden es hier höfflich/angenehm,
>
> Wer ist wir? Für wen sprichst Du, wenn nicht für Dich selbst?

kassel.admin, Sebi hat diese Hierachie nicht allein gegründet, es ist
nicht nur sein "Kind"/"Baustelle" ;) Da waren noch zwei Leute mehr
beteiligt.

> Ich fände es jedenfalls höflich, wenn man die Persönlichkeits-
> rechte anderer Menschen nicht nur toleriert, sondern auch
> respektiert. Realnamehinweise demonstrieren aber das
> genaue Gegenteil, nämlich Respektlosigkeit vor dem IMO
> völlig verständlichen Wunsch, in öffentlichen Datennetzen
> keine persönlichen Informationen zusammen mit personen-
> bezogenen Daten zu kommunizieren.

Für mich ist dies kein "völlig verständlicher Wunsch", aber gut.
Es gibt sicher auch ein Ort für Leute, die nicht zu dem Stehen, was sie
zu sagen haben. Vielleicht ist es aber auch nur ein Erfahrungswert, dass
die Leute ohne Realname oft Dinge publizieren, die sie ohne Realname nicht
sagen würden oder wo sie etwas mehr darauf achten, was sie wie sagen.

Und nochmal, wie schließen niemanden ohne Realname aus, technisch.
Gesetze machen wir auch keine. Es ist wie gesagt nur eine soziale
Übereinkunft. Leute, die sich mit Newsgroups noch nicht auskennen
und/oder in kassel.* neu sind, kennen unsere Regeln (und Erfahrungen)
meist nicht, daher ist es auch ganz natürlich, dass auf diese
hingewiesen werden muß.

Das Problem, welches ich sehe, ist, dass man die NG-Hierachie nicht mit
einer Wohnung, wo Hausrecht gilt, noch mit einer öffentlichen Fläche
vergleichen kann. Vielmehr ist es eine Mischung aus beiden.
Es gibt Leute die diese Hierachie ins Leben gerufen haben und sich um
deren Verbreitung kümmern, das ist quasi der Privateteil, andererseits
wollen bieten wir diesen Raum öffentlich an.
Wenn ich mich mit Freunden im Park treffe, kann ich sie auch bitten, in
meiner Gegenwart nicht zu rauchen. Ich kann sie aber weder per Gesetzt,
noch technisch dran hindern, aber ich kann sie dann ignorieren oder so.
NG-Hierachien sind quasi virtuelle Parks, in denen Bitten und keine
Verbote auf den Schildern stehen.

--
ciao, Benny

From:	W. Wacker
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Tue, 5 Oct 2004 23:17:05 +0200

Benjamin Hagemann" meinte:

>> Wenn die Gruppenregeln geltendem Recht widersprechen,
>> sind sie nicht nur gegenstandslos, sondern rechtswidrig und
>> brauchen nicht befolgt werden.
>
> Rechtswidrig halte ich für übertrieben.

Ich nicht. Entsprechende Belege habe ich gepostet.

> Jede Gruppe sollte sich eigene Regeln geben können.

Wenn diese Regeln wichtige Grund- und Persönlichkeitsrechte
ihrer Teilnehmer mißachten, sind sie nicht nur rechtswidrig,
sondern ihrerseits unmoralisch. Das das Recht auf informationelle
Selbstbestimmung wurde vom BVerfG aus den Artikeln 1 und 2
GG erschaffen. Daran solltest Du sehen, daß dieses Recht auf
sehr hohen moralischen Grundwerten basiert. Die Leute haben
sich bei diesen Grundrechten was gedacht und sie haben vor
allem viel Erfahrung darin einfließen laassen.

Du magst es vielleicht blöd finden, wenn jemand seine Identität
nicht preisgeben will, wo es verzichtbar ist. Denkst Du aber mal
darüber nach, wirst Du feststellen, daß Du dieses Recht an jedem
Deiner Tage selbst in Anspruch nimmst, ohne es je realisiert zu
haben:
Du solltest auch mal weiterdenken, wie es wohl um die freie
Entfaltung Deiner Persönlichkeit bestellt wäre, wenn es dieses
Recht nicht gäbe.

> Wenn ich mir mit Sebi ausdenke, das er und ich jetzt jede
> Mail mit der Zeichenkette "XYZ" beenden, ist dies unsere
> Regel und unsere Sache.

Eure private Kommunikation interessiert hier nicht. Du und
Sebastian Bork, ihr könnt vereinbaren, was immer ihr wollt,
solange ihr das anderen nicht vorzuschreiben versucht. Und
genau das tut Sebastian Bork und behauptet dann noch frech,
er könne tun und lassen, was er wolle:

---------- news:cjkghg$tna$2@eris.sebi.org
| Was ich auf meinem Newsserver mache, ist *meine*
| Entscheidung. Damit sind die Regeln für kassel.* *meine*
| Entscheidung.
---------- Sebastian Bork

Nein, Sebastian, das ist nicht Deine Entscheidung, sondern
die, des Gesetzgebers, der sich genau wegen Leuten wie Dir
solche Dinge wie das TDDSG ausgedacht hat. Ich denke
ernsthaft darüber nach, den Behörden einen Wink zu geben.

Genauso wie ein Gaststättenbetreiber an Jugendliche
keinen Alkohol ausschenken darf und genauso wie ein
Kaufhausbesitzer Notausgänge einbauen muß, gelten
für Sebastian bestimmte Datenschutzbestimmungen,
die er einhalten muß, wenn er Teledienste anbietet.

> Wenn sich einer von uns nicht dran hält, hält er sich nicht
> dran, es gibt kein Gesetzt der ihm das verbietet. Selbst,
> wenn es jetzt ein Gesetzt gäbe, welches besagt, man darf
> aber neben "XYZ" auch eine beliebige Zeichenkette geben
> ist das doch ok. Ich verhalte mich nicht rechtswiedrig, wenn
> ich XYZ oder ZYX schreibe.

Aber Serbastian verhält sich rechtswidrig, wenn er behauptet,
in der Hierarchie Kassel.* sei die Verwendung des Realnames
und/oder die Verwendung gültiger E-Mail Adressen Pflicht.
Schon alleine diese Behauptung, nebst der Androhung von
Fremdcancels [1] verletzt seine Pflichten als Anbieter von
Telediensten.

[1]

>> Wer ist wir? Für wen sprichst Du, wenn nicht für Dich selbst?
>
> kassel.admin, Sebi hat diese Hierachie nicht allein gegründet,
> es ist nicht nur sein "Kind"/"Baustelle" ;) Da waren noch zwei
> Leute mehr beteiligt.

Na dann gelten meine Ausführungen auch für Dich, ich hoffe,
Du nimmst Sie Dir unvoreingenommen zu Herzen und ziehst
nicht gleich aus Haß gegen mich den Rolladen zu. Und noch
eins: Ich führe diese Diskussion hier in dieser Gruppe und
folge Deinen F'up2s nicht, weil es verdammt noch mal die
Mitleser dieser Gruppe was angeht, wenn ihr da rechtswidrige
Regeln zu etablieren versucht.

> Es gibt sicher auch ein Ort für Leute, die nicht zu dem
> Stehen, was sie zu sagen haben.

Das übliche Vorurteil. Ein Pseudonym dient üblicherweise
dem Selbstschutz. Man möchte keine personenbezogenen
Daten dort veröffentlichen, wo sie es unbekannten Dritten
ermöglichen würden, umfangreiche Recherchen anzustellen.
Und man möchte vielleicht auch nicht privat belästigt werden.

Darüberhinaus steht ein pseudonymer Poster vollumfänglich
zu seinen Äußerungen, denn er kann bei Bedarf jederzeit
von den dazu *berechtigten* Behörden ermittelt werden.

> Vielleicht ist es aber auch nur ein Erfahrungswert, dass
> die Leute ohne Realname oft Dinge publizieren, die sie
> ohne Realname nicht sagen würden oder wo sie etwas
> mehr darauf achten, was sie wie sagen.

Weißt Du, ich habe schon so viele Realnamebenutzer gesehen,
die ausfallend und beleidigend geworden sind, daß ich Deine
Theorie nicht bestätigen kann. Einer der schlimmsten Beleidiger,
der wegen seiner Beleidigungen sogar schon rechtskräftig
verurteilt wurde, ist Moderator einer Admingruppe im de.-Netz.
Entscheidend ist nicht die Identifizierbarkeit, sondern der
Charakter.

> Und nochmal, wie schließen niemanden ohne Realname
> aus, technisch.

Aber ihr versucht es, indem ihr euren Kunden nicht die
Wahrheit sagt und darüberhinaus die bekannten gruppen-
dynamischen Mechanismen einsetzt, um gegen Menschen
zu agitieren, die euch dem Grunde nach nichts getan haben.

> Gesetze machen wir auch keine. Es ist wie gesagt nur eine
> soziale Übereinkunft.

Eine Übereinkunft? Mit all euren bekannten und potentiellen
Kunden? Kann ich mir weder vorstellen, noch ist das praktisch
machbar, denn wie sollte sich jemand mit euch vereinbart
haben, der erst morgen eure Hierarchie nutzt?

> Leute, die sich mit Newsgroups noch nicht auskennen
> und/oder in kassel.* neu sind, kennen unsere Regeln (und
> Erfahrungen) meist nicht, daher ist es auch ganz natürlich,
> dass auf diese hingewiesen werden muß.

Nochmal: Eure Regeln widersprechen dem geltenden Recht.
Das TDDSG gibt es ja, damit eure Kunden ihr Recht auf ISB
wahrnehmen können. Und ihr wollt ihnen die Wahrnehmung
ihres Rechts ausreden, obwohl ihr dadurch keinen Nachteil
hättet. Wen doch, solltest Du mir sagen, woduch Du durch
das Pseudonym eines anderen unzumutbar belästigt,
beeinträchtigt oder in Deinen Rechten udn Freiheiten
verletzt oder eingeschränkt wirst. Ich bin gespannt...

> Das Problem, welches ich sehe, ist, dass man die NG-Hierachie
> nicht mit einer Wohnung, wo Hausrecht gilt, noch mit einer
> öffentlichen Fläche vergleichen kann.

Das Usenet ist die Öffentlichkeit und es ist Teil der Realität.
Deshalb gelten auch die Regeln, die überall sonst auch gelten.
Das Usenet ist kein rechtsfreier Raum:

Gruß Winfried

From:	A.M.G.
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Sun, 17 Oct 2004 20:48:46 +0200

"W. Wacker" schrieb im Newsbeitrag
news:cjv2uv$5s1$1@online.de...
> Benjamin Hagemann" meinte:
>
> >> Wenn die Gruppenregeln geltendem Recht widersprechen,
> >> sind sie nicht nur gegenstandslos, sondern rechtswidrig und
> >> brauchen nicht befolgt werden.
> >
> > Rechtswidrig halte ich für übertrieben.
>
> Ich nicht. Entsprechende Belege habe ich gepostet.
>
>
> > Jede Gruppe sollte sich eigene Regeln geben können.
>
> Wenn diese Regeln wichtige Grund- und Persönlichkeitsrechte
> ihrer Teilnehmer mißachten, sind sie nicht nur rechtswidrig,
> sondern ihrerseits unmoralisch. Das das Recht auf informationelle
> Selbstbestimmung wurde vom BVerfG aus den Artikeln 1 und 2
> GG erschaffen. Daran solltest Du sehen, daß dieses Recht auf
> sehr hohen moralischen Grundwerten basiert. Die Leute haben
> sich bei diesen Grundrechten was gedacht und sie haben vor
> allem viel Erfahrung darin einfließen laassen.
>
> Du magst es vielleicht blöd finden, wenn jemand seine Identität
> nicht preisgeben will, wo es verzichtbar ist. Denkst Du aber mal
> darüber nach, wirst Du feststellen, daß Du dieses Recht an jedem
> Deiner Tage selbst in Anspruch nimmst, ohne es je realisiert zu
> haben:
> Du solltest auch mal weiterdenken, wie es wohl um die freie
> Entfaltung Deiner Persönlichkeit bestellt wäre, wenn es dieses
> Recht nicht gäbe.

Wenn ich die Garantie bekomme, dass ich mir nicht wieder einen Stalker per
Gerichtsbescheid vom Hals schaffen muss, werde ich auch meinen richtigen
Namen nennen!
Gruss
Anna

From:	Stefanie Brenner
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Mon, 18 Oct 2004 08:13:45 +0200

A.M.G. schrieb:

[Realname Diskussion]
>
> Wenn ich die Garantie bekomme, dass ich mir nicht wieder einen Stalker per
> Gerichtsbescheid vom Hals schaffen muss, werde ich auch meinen richtigen
> Namen nennen!

Ähm ... Dir ist aber schon klar, dass ich jetzt anhand Deines Postings
Deinen vollen Namen inkl. Deiner Adresse herausgefunden habe? Innerhalb
von 10 Sekunden. Und nein, ich werde die Daten hier *nicht* breittreten.
Was also bringt Dir Deine hübsche Abkürzung?

Gruß
Steff <= sich wundernd

--
"> Dennoch posten hier deiner Ansicht nach Hacker?
Im Internet herrscht noch mehr Anonymitaet wie im Alltag. Es kann nicht
anders sein."
Postulat von J. Sackmann in ms.p.d.s.n.s <96aPYnJnscB@sajoh.de>

From:	W. Wacker
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Thu, 21 Oct 2004 22:44:23 +0200

Stefanie Brenner meinte:

> Ähm ... Dir ist aber schon klar, dass ich jetzt anhand Deines
> Postings Deinen vollen Namen inkl. Deiner Adresse
> herausgefunden habe? Innerhalb von 10 Sekunden.
> Und nein, ich werde die Daten hier *nicht* breittreten.
> Was also bringt Dir Deine hübsche Abkürzung?

Man kann und sollte es durchaus geschickter anstellen
als Dein Vorposter, vgl.:

Zum Thema Stalking:

Und nein, es ist keine Paranoia, sich eines Pseudonyms
zu bedienen, um sich irrationale Idioten vom Hals zu halten.
Und gerade weil es dem Selbstschutz dient und niemanden
beeinträchtigt, ist es auch nicht unhöflich, ein Pseudonym zu
benutzen. Jedenfalls solange nicht, solange man nicht durch
Mißbrauch das in der Netiquette beschriebene und von
Sebastian Bork kultivierte Vorurteil bestätigt.

Gruß Winfried

From:	strix
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Fri, 22 Oct 2004 14:00:01 +0200

>
> Und nein, es ist keine Paranoia, sich eines Pseudonyms
> zu bedienen, um sich irrationale Idioten vom Hals zu halten.

Das hilft gar nichts.

> Und gerade weil es dem Selbstschutz dient und niemanden
> beeinträchtigt, ist es auch nicht unhöflich, ein Pseudonym zu
> benutzen.

Ein Pseudonym zu benutzen, hat nicht viel mit Höflichkeit oder
Unhöflichkeit m. E. zu tun.

> Jedenfalls solange nicht, solange man nicht durch
> Mißbrauch das in der Netiquette beschriebene und von
> Sebastian Bork kultivierte Vorurteil bestätigt.

Häh?

Wie schon gesagt, es kann sehr sinnig sein, seinen Namen und eine
funktionierende email-adresse zu verwenden.
Es kann ebenso sinnig sein, zum Beispiel das @ in der email-adresse
gegen ein "at" zu ersetzen, um spammern und Virenversendern es etwas
schwerer zu machen.

Aber wie Du siehst, es geht doch auch so...

Gruß, Strix

From:	Sebastian Bork
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Wed, 6 Oct 2004 07:49:07 +0200 (CEST)

* W. Wacker schrieb:
> Nein, Sebastian, das ist nicht Deine Entscheidung, sondern
> die, des Gesetzgebers, der sich genau wegen Leuten wie Dir
> solche Dinge wie das TDDSG ausgedacht hat. Ich denke
> ernsthaft darüber nach, den Behörden einen Wink zu geben.

Nur zu, wenn sie sich lächerlich machen wollen! Sie haben sicher eh
schon das Q auf der Akte. Seien Sie sich jedoch gewiß, daß sie mit
einer Gegenanzeige zu rechnen haben. Sie wissen weswegen.

Benny, Du kannst Dir die Diskussion sparen. Ich biete keine Teledienste
an, das will Herr Wacker nicht einsehen. Lieber wirft er mir öffentlich
Straftaten vor - wohlwissend, daß dies falsch ist. Die gerade stattge-
fundene Diskussion in dsnu hat dies gezeigt. Auch ist er nicht in der
Lage, Followup-Tos in die passende Gruppe zu folgen, sondern er spammt
lieber andere Gruppen mit seinem Offtopic-Geschwätz zu.

Ich werde nun erstmals auch für kassel.* einen Filter aktivieren, damit
die anderen User irgendwann wieder ihre Ruhe bekommen und nicht diesen
privaten Kleinkrieg zu Gunsten des wackerschen Egos verfolgen müssen.

Jeder, der sich unklar über die Vorwürfe des Herrn Wacker ist, weil er
ihn noch nicht kennt, kann sich in de.soc.netzkultur.umgangsformen
selbst ein Bild von ihm machen. Man beachte besonders seinen häufigen
Verweis auf "namhafte Juristen" (ohne diese jedoch zu nennen). Eine
Technik, die wir in der achten Klasse betrachtet haben, zusammen mit
zahlreichen anderen Tricks für unlautere Argumentation.

/EOT

From:	W. Wacker
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Thu, 7 Oct 2004 15:15:58 +0200

Sebastian Bork meinte:

> Nur zu, wenn sie sich lächerlich machen wollen! Sie haben
> sicher eh schon das Q auf der Akte. Seien Sie sich jedoch
> gewiß, daß sie mit einer Gegenanzeige zu rechnen haben.
> Sie wissen weswegen.
>
> Benny, Du kannst Dir die Diskussion sparen. Ich biete keine
> Teledienste an, das will Herr Wacker nicht einsehen.

Du bist doch der verantwortliche Newsadmin von

oder nicht? Bietest Du dort
keine Teledienste an? Aber doch, das steht es ja:

----------
| bieten wir unseren Mitgliedern Dienste an, die man bei
| den großen Providern kaum mehr erhält: So betreiben
| wir eigene News-, Mail und Nameserver,
----------

Abgesehen davon finde ich auf der Homepage Deines
Vereins kein hinreichendes Impressum. Auch darum
solltest Du Dich erst mal kümmern, ehe Du andere zur
Angabe des Realnames ermahnst.

Gruß Winfried

From:	W. Wacker
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Sun, 10 Oct 2004 23:22:25 +0200

W. Wacker meinte:

> Abgesehen davon finde ich auf der Homepage Deines
> Vereins kein hinreichendes Impressum. Auch darum
> solltest Du Dich erst mal kümmern, ehe Du andere zur
> Angabe des Realnames ermahnst.

Habe gerade noch mal Dein Impressum geprüft.
Na also, geht doch :-)

Du solltest mir dankbar sein, ich hätte schließlich
auch die Klappe halten und das mit in den Brief
stecken können. AFAIR hätte Dich das u.U. bis
zu 50.000 Eur gekostet. (vgl.: §12 TDG).

Jetzt lernst Du bitte noch, daß Du auf Deinem Server
eben *nicht* tun und lassen kannst, was Du willst.

Gruß Winfried

From:	Sebastian Bork
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Mon, 11 Oct 2004 08:04:31 +0200 (CEST)

* W. Wacker schrieb:
> Habe gerade noch mal Dein Impressum geprüft.
> Na also, geht doch :-)

Ja, vielen Dank für den Hinweis. Wir hatten früher alle relevanten Daten
auf der Seite "Verein" - daß dort nichts mehr stand wurde mir erst durch
Dein Posting bewußt.

> Du solltest mir dankbar sein, ich hätte schließlich
> auch die Klappe halten und das mit in den Brief
> stecken können. AFAIR hätte Dich das u.U. bis
> zu 50.000 Eur gekostet. (vgl.: §12 TDG).

Jaja, bei einer Vereinsseite. Sicher, sicher.

> Jetzt lernst Du bitte noch, daß Du auf Deinem Server
> eben *nicht* tun und lassen kannst, was Du willst.

Deine Rechtsauffassung dahingehend wurde Dir in de.soc.recht.datennetze
hinreichend oft um die Ohren gehauen, als daß ich da weiter drauf ein-
gehen müßte. Sie es ein, ich bin *kein* Telediensteanbieter. Und selbst
wenn ich es wäre, Du wärest nicht mein Kunde. Also kümmer Dich einfach
um Dinge, die Dich was angehen.

Und nochwas: als ich dieser Newsgroup den Namen gab, dachte ich, daß
selbst die größten Deppen erkennen könnten, *was* hier ontopic ist und
was nicht - ich scheine mich tatsächlich geirrt zu haben.

From:	W. Wacker
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Mon, 11 Oct 2004 20:28:54 +0200

Sebastian Bork meinte:

>* W. Wacker schrieb:

>> Du solltest mir dankbar sein, ich hätte schließlich
>> auch die Klappe halten und das mit in den Brief
>> stecken können. AFAIR hätte Dich das u.U. bis
>> zu 50.000 Eur gekostet. (vgl.: §12 TDG).
>
> Jaja, bei einer Vereinsseite. Sicher, sicher.

Kannst Du lesen? Dann lies nochmal, was ich geschrieben
habe. Ich habe es extra nochmal mit zitiert: u.U. bis zu...

Aber es freut mich, daß Du das Impressum jetzt doch
noch angibst. Macht sich doch äußerst schlecht, andere
wegen des fehlenden Realnames anzuschnautzen und
dann auf der Webseite, wo Teledienste Deinerseits
angeboten werden noch nicht mal ein Impressum
zu führen.

>> Jetzt lernst Du bitte noch, daß Du auf Deinem Server
>> eben *nicht* tun und lassen kannst, was Du willst.
>
> Deine Rechtsauffassung dahingehend wurde Dir in
> de.soc.recht.datennetze hinreichend oft um die Ohren
> gehauen, als daß ich da weiter drauf eingehen müßte.

Du lügst. Wer Teledienste anbietet, hat sich an das TDDSG
zu halten. Bis auf Dich hat mittlerweile auch der letzte begriffen,
daß das, was Du als Newsadmin anbietest Teledienste sind
und daß diese anonym oder unter einem Pseudonym nutzbar
sein müssen.

Steht ja jetzt übrigens auch jetzt auf Deiner Vereinswebseite:

----------
| Die Inanspruchnahme und Bezahlung aller angebotenen
| Dienste ist - soweit technisch möglich und zumutbar -
| auch ohne Angabe solcher Daten bzw. unter Angabe
| anonymisierter Daten oder eines Pseudonyms gestattet.
-----------

also wo liegt nun noch Dein Verständnisproblem?

> Sie es ein, ich bin *kein* Telediensteanbieter.

Vielleicht nicht Du persönlich. Aber als verantwortlicher
Newsadmin muß halt Dein Vereinsvorstand den Kopf dafür
hinhalten, wenn Du auch weiterhin behauptest, in Kassel.*
dürfe nicht ohne Realname gepostet werden. Da jeder
Telediensteanbieter verpflichtet ist, seine Dienste anonym
oder unter einem Pseudonym nutzbar zu machen, wüßte ich
nicht, wie Du Deine (die Datenschutzbestimmungen
unterminierenden und daher sittenwidrige) Regeln durch-
zusetzen gedenkst. Fremdcancel etwa?

> Und selbst wenn ich es wäre, Du wärest nicht mein Kunde.

Das spielt überhaupt keine Rolle für die Feststellung, daß Du
gegen die Datenschutzbestimmungen verstößt, solltest Du
das ainonyme oder pseudonyme Posten über Deinen Server
weiterhin zu verbieten versuchen oder entgegen anderslautender
gesetzlicher Verpflichtungen Deine Kunden nicht ausdrücklich
über ihre diesbezüglichen Rechte in Kenntnis setzt.

> Also kümmer Dich einfach um Dinge, die Dich was angehen.

Als Teilnehmer des Usenets bin ich von Deinen Machenschaften
durchaus betroffen. Gilt doch Deine angebliche Realnamepflicht
auch für mich.

> Und nochwas: als ich dieser Newsgroup den Namen gab, dachte
> ich, daß selbst die größten Deppen erkennen könnten, *was* hier
> ontopic ist und was nicht - ich scheine mich tatsächlich geirrt
> zu haben.

Du hast mit dem Realnamegebrabbel hier angefangen.
Schon vergessen?

---------- news:cion9j$gqk$2@eris.sebi.org
| Dagmar ist im Sinne von kassel.* keine ausreichende
| Namensangabe.
---------- Sebastian Bork

Woanders schriebst Du:

---------- news:cim91c$rbt$2@eris.sebi.org
| Dann fehlt Dir nur noch ein Name im From, schon kannst Du
| mitdiskutieren. (Ja, der ist überall in kassel.* anzugeben, aber
| besonders in kassel.admin macht sich das extrem schlecht
| ohne - siehe meine extralange Signatur.)
[...]
| Die Regeln von kassel.* im Überblick:
| 2. Gültige Mailadresse und Realname im From-Header
---------- Sebastian Bork

Und dann liest man doch von Dir:

---------- news:cjkghg$tna$2@eris.sebi.org
| Was ich auf meinem Newsserver mache, ist *meine*
| Entscheidung. Damit sind die Regeln für kassel.* *meine*
| Entscheidung.
---------- Sebastian Bork

Das ist *alles* gelogen. Angefangen damit, daß der
Realname anzugeben sei und endend damit, daß Du
auf Deinem Server machen könntest, was Dir beliebt.

BTW habe ich heute früh nach kassel.admin gepostet.
Wo ist das Posting? Fremdgecancelt? Da Du das so
gerne zu machen scheinst, werde ich halt einen X-Post
nach news:de.admin.net-abuse.news machen und mein
Posting von heute morgen noch mal absenden.

Gruß Winfried

From:	strix
Subject:	Biete einfallsreiche Argumentationshilfen aller Art
Date:	Wed, 06 Oct 2004 10:17:40 +0200

Hallo Sebi,

> /EOT

Danke, das wurde aber auch Zeit.

From:	W. Wacker
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Wed, 6 Oct 2004 21:00:03 +0200

Sebastian Bork meinte:

> Ich werde nun erstmals auch für kassel.* einen Filter aktivieren,
> damit die anderen User irgendwann wieder ihre Ruhe bekommen
> und nicht diesen privaten Kleinkrieg zu Gunsten des wackerschen
> Egos verfolgen müssen.

Erstens geht es hier nicht um mein EGO, sondern um die
Rechte der Nutzer Deiner Teledienste.

Zweitens muß sich niemand diesen Thread ansehen, weswegen
ich nicht nachvollziehen kann, daß dadurch jemand belästigt werden
sollte, mal abgesehen davon, daß Du mit der Namensdebatte
begonnen hast. Vielmehr glaube ich, daß hier einige entweder
ihren Spaß haben oder einfach ihre Neugier befriedigen.

Zum Dritten:

Nicht, daß es mich wirklich stören würde, wenn ich plötzlich
nicht mehr hier posten könnte, möchte ich doch für den Mitleser
festhalten, daß Du Dich hier eines ziemlich totalitären Mittels
bedienst.

Du bestätigst damit nur meine Einschätzung, daß Du versuchst,
die Nutzer Deines Teledienstes dumm zu halten, um Deine Regeln
durchzusetzen. Aber Du befindest Dich da in bester Gesellschaft...

Gruß Winfried

From:	W. Wacker
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Wed, 6 Oct 2004 20:23:06 +0200

Sebastian Bork meinte:

> Benny, Du kannst Dir die Diskussion sparen. Ich biete keine
> Teledienste an, das will Herr Wacker nicht einsehen.

Wenn Du einen Server betreibst, bietest Du zweifellos
Teledienste an.

> Lieber wirft er mir öffentlich
> Straftaten vor - wohlwissend, daß dies falsch ist.

Von Straftaten war *hier* nie die Rede, sondern davon, daß
die von Dir behauptete Realnamepflicht rechtswidrig wäre,
wenn es sie gäbe und/oder Du sie entgegen geltender Daten-
schutzbestimmungen durchsetzen würdest. Rechtswidrig ist
außerdem, daß Du Deinen Kunden sagst, ein Vorname sei
nicht ausreichend, um in Kassel.* zu posten [1]. Deine Pflicht
ist es, deinen Kunden nicht nur die pseudonyme oder anonyme
Nutzung zu gewähren, sondern auch, sie über dieses Recht
in Kenntnis zu setzen.

[1]------- news:cion9j$gqk$2@eris.sebi.org
| Dagmar ist im Sinne von kassel.* keine ausreichende
| Namensangabe.
---------- Sebastian Bork

> Die gerade stattgefundene Diskussion in dsnu hat dies gezeigt.

Die Diskussion, die Du meinst, fand in dan-an statt und dort
ging es ums Fremdcanceln. Du wirst doch jetzt nicht leugnen
wollen, Dich dieses Mittels schon bedient zu haben?

Lies:

> Auch ist er nicht in der Lage, Followup-Tos in die passende
> Gruppe zu folgen, sondern er spammt lieber andere Gruppen
> mit seinem Offtopic-Geschwätz zu.

Du weißt ja nicht mal, was Spam ist. Übrigens hast Du mit
der Namensdieskussion hier begonnen. Hier zu Deiner
Erinnerung: news:cion9j$gqk$2@eris.sebi.org

> Ich werde nun erstmals auch für kassel.* einen Filter aktivieren,
> damit die anderen User irgendwann wieder ihre Ruhe bekommen
> und nicht diesen privaten Kleinkrieg zu Gunsten des wackerschen
> Egos verfolgen müssen.

Damit war zu rechnen. Ich kenn Dich ja mittlerweile.

> Jeder, der sich unklar über die Vorwürfe des Herrn Wacker
> ist, weil er ihn noch nicht kennt, kann sich in
> de.soc.netzkultur.umgangsformen selbst ein Bild von ihm
> machen. Man beachte besonders seinen häufigen Verweis
> auf "namhafte Juristen" (ohne diese jedoch zu nennen).

Ich habe in der Diskussion um Fremdcancels einen Link auf die
Seite eines namhaften Juristen gepostet, der meine Meinung
teilt, wonach Fremdcanceln nach §303a StGB strafbar dürfte.
Du hast ihn gelesen und zur Kenntnis genommen, wie auch
die anderen Zitate namhafter Fachleute, die ich in diesem
Thread gepostet habe, vgl.: news:cjp3tn$qnf$1@online.de

Was das TDDSG betrifft, habe ich bei meinen damaligen
Recherchen Kontakt mit dem Ministerium für Wirtschaft und
Technologie aufgenommen. Ein Statement dieser Behörde,
das meine Auffassung absolut bestätigt, findest Du ebenfalls
auf meinen Seiten. Daß Du mir angesichts dieser Belege nun
öffentlich vorwirfst, ich würde die Quellen meiner Erkenntnisse
geheimhalten, zeugt schon von einer gehörigen Portion Ignoranz.

Aber den Kopf in den Sand zu stecken wird Dir nicht helfen.
Außerdem solltest Du wissen, daß ich Dir nichts böses will.
Mein Engagement richtet sich nicht gegen Dich als Person.

Gruß Winfried

From:	Sabine Baer
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Thu, 7 Oct 2004 08:05:18 +0200

On Wed, 6 Oct 2004 20:23:06 +0200, W. Wacker wrote:

[...]

> Wenn Du einen Server betreibst, bietest Du zweifellos
> Teledienste an.

Haeh?
Bei mir werkelt sogar ein Ding, das sich "Super Server" nennt, biete
ich jetzt Super-Teledienste an?

Sabine, den seit flat rate etwas ungenutzt herumliegenden kleinen
Leafnode nutzend

--
Allerdings war seit den letzten Sparmassnahmen das Essen so schlecht
geworden, dass sogar die Depressiven sich empoerten.
(Batya Gur)

From:	W. Wacker
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Thu, 7 Oct 2004 10:32:43 +0200

Sabine Baer meinte:

> On Wed, 6 Oct 2004 20:23:06 +0200, W. Wacker wrote:
>
> [...]
>
>> Wenn Du einen Server betreibst, bietest Du zweifellos
>> Teledienste an.
>
> Haeh?
> Bei mir werkelt sogar ein Ding, das sich "Super Server" nennt, biete
> ich jetzt Super-Teledienste an?

Ich kann Dich beruhigen: Nein.

Teledienste bietet an, wer einen Server betreibt und anderen
Leuten schreibenden Zugriff darauf gestattet. Ich dachte, das
wäre eigentlich klar und es ging wohl auch aus dem hervor:

| Bei dem Angebot, Beiträge unter Nutzung von technischen
| Einrichtungen eines Anbieters in die Newsgroups einzustellen,
| handelt es sich um einen Teledienst. Damit sind die Bestimmungen
| des TDDSG anzuwenden. Dieses sieht vor, dass Anbieter ihren
| Nutzern die Möglichkeit zur anonymen bzw. pseudonymen Nutzung
| ihrer Dienste einräumen müssen (§ 4 Abs. 1), soweit dies technisch
| möglich und zumutbar ist. Der Nutzer ist über diese Möglichkeiten
| zu informieren.
---------- Der Datenschutzbeauftragte von Berlin.

HTH.

Gruß Winfried

From:	Benjamin Hagemann
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Thu, 7 Oct 2004 13:42:43 +0200 (CEST)

W. Wacker wrote:

> Teledienste bietet an, wer einen Server betreibt und anderen
> Leuten schreibenden Zugriff darauf gestattet. Ich dachte, das
> wäre eigentlich klar und es ging wohl auch aus dem hervor:

Wäre damit nicht auch jedes Webboard/Forum ein Teledienst? Sei es privat
oder öffentlich. Darf ich jetzt auch meinen Kumpel verklagen, da er mich
mit Psydo nicht in sein Board reingelassen hat?
Ist damit nicht auch jeder Onlineshop ein Teledienst, da ich zumindest
meine Kunden- und Bestelldaten, die ich ja selbst schreibe, auf deren
Server gespeichert werden? Demnach müßte mir ebay, web.de und amazon
also auch Anonym und ohne meine Postanschrift zu kennen Zugriff geben?
Bei web-mailern liegen ja auch die von mir geschriebenen eMails auf den
Servern => ich habe Schreibrecht auf deren Maschine (natürlich nur
begrenzt, bis der mir zugeteilte/von mir bezahlte Space voll ist).
Oder wo ziehst du hier die Grenzen?

--
ciao, Benny

From:	W. Wacker
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Thu, 7 Oct 2004 14:42:22 +0200

Benjamin Hagemann meinte:

> Wäre damit nicht auch jedes Webboard/Forum
> ein Teledienst?

So ist es.

> Sei es privat oder öffentlich. Darf ich jetzt auch meinen
> Kumpel verklagen, da er mich mit Psydo nicht in sein
> Board reingelassen hat?

Was fragst Du mich, ob Du klagen darfst? Können tust
Du es sicher, ob Du Erfolg haben wirst, weiß ich nicht.
BTW handelt es sich bei der Verletzung des TDG/TDDSG
um eine Ordnungswidrigkeit.

> Ist damit nicht auch jeder Onlineshop ein Teledienst,
> da ich zumindest meine Kunden- und Bestelldaten,
> die ich ja selbst schreibe, auf deren Server
> gespeichert werden?

Wenn Du da was bestellen willst, wäre es ja ziemlich
dumm, Deine Daten nicht dort einzugeben. Wenn Du
dort nichts kaufen willst, brauchst Du natürlich auch
keine Daten angeben.

Ansonsten wäre vielleicht dies interessant für Dich:

> Demnach müßte mir ebay, web.de und amazon also
> auch Anonym und ohne meine Postanschrift zu kennen
> Zugriff geben?

Ich komme problemlos und ohne Namensnennung auf
die Webseiten von Ebay und Amazon und Web.de. Daß
man für An- und Verkauf notwendigerweise den Namen
angeben muß, ist doch eigentlich logisch, oder?

Gruß Winfried

From:	Benjamin Hagemann
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Thu, 7 Oct 2004 13:28:41 +0200 (CEST)

Follow-Up: kassel.admin

W. Wacker wrote:

> Teledienste bietet an, wer einen Server betreibt und anderen
> Leuten schreibenden Zugriff darauf gestattet. Ich dachte, das
> wäre eigentlich klar und es ging wohl auch aus dem hervor:

Ah! Interessant, hast du "schreibenden Zugriff" auf Sebi's Newsserver?
Ich lese da jetzt (wer einen Server betreibt && anderen Leuten
schreibenden Zugriff darauf gestattet).
Wenn ich mich richtig erinnere, schreiben (und lesen?) auf Sebi's Server
nur Leute, die sich vorher authentifizieren. Du hingegen, benutzt doch
einen anderen Newsserver, daher würde ich ehr sagen, dass dein
Newsserver-Betreiber, dein Teledienstanbieter ist und nicht Sebi.
Was hast du oder dein Rechern mit Sebi's Newsserver zu tun?
Ich gehe mal davon aus, dass du keine Schreib-Rechte auf Sebi's Server
hast.

By the way, wenn z.B. ein Apache einen Bug hat und Cracker XYZ durch ein
Exploit auf den Server schreiben kann, ist dann der Hoster oder der
Anbieter oder der Mieter dieses Servers ein Anbieter von Telediensten,
da auf seinen Server von außen geschrieben werden darf?

--
ciao, Benny

From:	W. Wacker
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Thu, 7 Oct 2004 14:17:44 +0200

Benjamin Hagemann meinte:

> Ah! Interessant, hast du "schreibenden Zugriff" auf
> Sebi's Newsserver?

Nein, deshalb nutze ich auch nicht seinen Dienst,
sondern den meines Providers, der sich übrigens
an seine Pflichten als Telediensteanbieter hält, wie
Du an meinem From-Haeder siehst.

> Ich lese da jetzt (wer einen Server betreibt && anderen
> Leuten schreibenden Zugriff darauf gestattet). Wenn ich
> mich richtig erinnere, schreiben (und lesen?) auf Sebi's
> Server nur Leute, die sich vorher authentifizieren.

Sebastian kann sich natürlich aussuchen, wem er
schreibenden Zugriff auf seinen Server gewährt. Er
darf eine Ablehnung jedoch nicht mit dem Wunsch des
Ersuchenden nach Pseudonymität begründen und er
muß diejenigen, denen er schreibenden Zugriff gestattet,
ausdrücklich darüber informieren, daß er ihnen nach
geltendem Recht pseudonymes Posten gestatten wird.
Daß er das nicht tut, kann ich aus drei Gründen ersehen:

1. Er behauptet, er mache seine eigenen Regeln
2. Er behauptet, er könne Hierarchieweit Regeln festlegen.
3. Er bahauptet, nach diesen (seinen) Regeln sei Dagmar
kein ausreichender Name, um in Kassel zu schreiben.

> Du hingegen, benutzt doch einen anderen Newsserver,
> daher würde ich ehr sagen, dass dein Newsserver-Betreiber,
> dein Teledienstanbieter ist und nicht Sebi.

Ich habe auch nie gesagt, daß Sebastian mein Anbieter wäre.
Ich sage nur, daß er als Telediensteanbieter die Nutzung seines
Dienstes amonym oder unter einem pseudonym erlauben muß.
Das tut er aber ganz offensichtlich nicht, wie er ja mittlerweile
selbst eingeräumt hat und wie man hier nachlesen kann.

> Was hast du oder dein Rechern mit Sebi's Newsserver zu tun?

Sebastian meinte, er hätte als geistiger Vater der Hierarchie
das Recht, Hierarchieweit die Regeln zu bestimmen. Würde
das Zutreffen (was es natürlich nicht tut), wäre ich durchaus
betroffen. Hier seine Worte:

---------- news:cja5cq$lf7$2@eris.sebi.org
| der Name ist kein technisches, sondern ein soziales Problem.
| (Eine Ausnahme habe ich da gelegentlich in kassel.* gemacht -
| was mir als Mitgründer der Hierarchie und Verfasser der Regeln,
| die jeder Admin anerkennen muß, der kassel.* auf seinem
| Server führt, auch durchaus zusteht.)
---------- Sebastian Bork

> Ich gehe mal davon aus, dass du keine Schreib-Rechte
> auf Sebi's Server hast.

Nein. Habe ich aber auch nicht behauptet.

Gruß Winfried

From:	Benjamin Hagemann
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Fri, 8 Oct 2004 15:19:59 +0200 (CEST)

W. Wacker wrote:
> Benjamin Hagemann meinte:
>
>> Ich lese da jetzt (wer einen Server betreibt && anderen
>> Leuten schreibenden Zugriff darauf gestattet). Wenn ich
>> mich richtig erinnere, schreiben (und lesen?) auf Sebi's
>> Server nur Leute, die sich vorher authentifizieren.
>
> Sebastian kann sich natürlich aussuchen, wem er
> schreibenden Zugriff auf seinen Server gewährt.

genau

> Er darf eine Ablehnung jedoch nicht mit dem Wunsch des
> Ersuchenden nach Pseudonymität begründen und er
> muß diejenigen, denen er schreibenden Zugriff gestattet,
> ausdrücklich darüber informieren, daß er ihnen nach
> geltendem Recht pseudonymes Posten gestatten wird.

Hast du einen Beweis, dass er dies wirklich auch nur einmal (mit dieser
Begründung) abgelehnt hat?

> Daß er das nicht tut, kann ich aus drei Gründen ersehen:
>
> 1. Er behauptet, er mache seine eigenen Regeln
> 2. Er behauptet, er könne Hierarchieweit Regeln festlegen.
> 3. Er bahauptet, nach diesen (seinen) Regeln sei Dagmar
> kein ausreichender Name, um in Kassel zu schreiben.

Behauptungen, wir sagen alle viel. Nur weil er das sagt, unterbindet er
es faktisch / technisch nicht. Vergess mal bitte kurz diese Behauptungen
und bleib bei den Fakten:
Hat Sebi auf seinem Server jemals jemanden den Account gesperrt und
dessen Postings gelöscht, da er nicht mir Realname geschrieben hat?
Denn nur dies wäre dann und auch erst dann ein Verstoß gegen deine
zitierten Gesetzestexte/Rechte.
Es gibt ja "Vergehen" wo schon der Versuch strafbar ist, dies wäre aber
wenn überhaupt nur eine "Androhung"/formelle Bitte. Für einen Versuch
müßte er auch min. einmal eine Konfiguration irgendeines Programmes
machen, was er aber meines Wissens nach nicht getan hat. Weiter glaub
ich nicht, dass man dies mit "Vergehen" vergleichen kann, wo nur die
Androhung strafbar ist - nur bevor jemand auf die Idee kommt, in diese
Richtung argumentieren zu wollen.
Letztendlich geht es aber auch nur um die Leute, die auf Sebi's Server
Schreibrecht haben, und jetzt frag mal Sebi wieviel das sind!
Ich glaube, Dagmar schrieb eh nicht auf/über Sebi's Server. Von daher ist
deine Argumentation gegen Sebastian in diesem Falle hinfällig. Dass es diese
Gesetzte gibt, wissen wir jetzt hier wohl alle :)

--
ciao, Benny

From:	Benjamin Hagemann
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Wed, 6 Oct 2004 22:55:58 +0200 (CEST)

Follow-UP: kassel.admin

W. Wacker wrote:
> Sebastian Bork meinte:
>
>> Benny, Du kannst Dir die Diskussion sparen. Ich biete keine
>> Teledienste an, das will Herr Wacker nicht einsehen.
>
> Wenn Du einen Server betreibst, bietest Du zweifellos
> Teledienste an.

Ist mein Server/Gateway zu Hause auch ein Teledienst nur
weil es ein Server ist, den ich betreibe?

> Von Straftaten war *hier* nie die Rede, sondern davon, daß
> die von Dir behauptete Realnamepflicht rechtswidrig wäre,
> wenn es sie gäbe und/oder Du sie entgegen geltender Daten-
> schutzbestimmungen durchsetzen würdest. Rechtswidrig ist
> außerdem, daß Du Deinen Kunden sagst, ein Vorname sei
> nicht ausreichend, um in Kassel.* zu posten [1]. Deine Pflicht
> ist es, deinen Kunden nicht nur die pseudonyme oder anonyme
> Nutzung zu gewähren, sondern auch, sie über dieses Recht
> in Kenntnis zu setzen.

Entschuldige die Nachfrage: Du sprichst immer von "Kunden".
Was bitte ist für dich ein Kunde?
Ich kenne den Begriff nur im Zusammenhang mit Geschäften/Handel/
Verkauf-Kauf und da denke ich auch immer an Willenserklärungen und
das BGB und so. Aber das hat nichts mit NGs zu tun. Wir, also weder Sebi
noch ich oder jemand anders hier, verkaufen etwas (außer manche einer
vielleicht seine Seele ;)) - somit kommen auch keine Verträge zustande,
daher sehe ich auch keine Kunden.
Von den "Kleinanzeigen" in kassel.biete-suche jetzt mal abgesehen ;)

--
ciao, Benny

From:	W. Wacker
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Wed, 6 Oct 2004 23:23:47 +0200

Benjamin Hagemann" meinte:

> Entschuldige die Nachfrage: Du sprichst immer von "Kunden".
> Was bitte ist für dich ein Kunde?
> Ich kenne den Begriff nur im Zusammenhang mit Geschäften/Handel/
> Verkauf-Kauf und da denke ich auch immer an Willenserklärungen
> und das BGB und so.

Da irrst Du Dich. Sebastian braucht keine Gewinnabsichten zu
hegen oder seine Dienste gegen Entgelt anzubieten, um Teledienste
anzubieten. Google mal nach dem Begriff "Geschäftsmäßig".
Falls Du mir glauben willst:

---------- §2 TDDSG Abs. (3):
| Absatz 1 gilt unabhängig davon, ob die Nutzung der Teledienste
| ganz oder teilweise unentgeltlich oder gegen Entgelt möglich ist.
---------- TDDSG

> Aber das hat nichts mit NGs zu tun. Wir, also weder Sebi noch ich
> oder jemand anders hier, verkaufen etwas (außer manche einer
> vielleicht seine Seele ;)) - somit kommen auch keine Verträge
> zustande, daher sehe ich auch keine Kunden.

Siehe oben. Du irrst Dich ganz gewaltig. Du mußt weder Verträge
schließen, noch Gewinne erzielen oder erzielen wollen, um Teledienste
anzubieten und Kunden zu haben. Also mal ganz ehrlich: Ihr solltet euch
wirklich besser informieren, ehe ihr ein solches Projekt startet.

Gruß Winfried

From:	W. Wacker
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Wed, 6 Oct 2004 23:35:51 +0200

W. Wacker meinte:

> ---------- §2 TDDSG Abs. (3):
> | Absatz 1 gilt unabhängig davon, ob die Nutzung der Teledienste
> | ganz oder teilweise unentgeltlich oder gegen Entgelt möglich ist.
> ---------- TDDSG

Fehler von mir und ein "D" zuviel, es handelt sich dabei um das TDG.
Der Wortlaut stimmt:

Gruß Winfried

From:	Torsten Gallus
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Wed, 06 Oct 2004 23:56:39 +0200

W. Wacker spoke these words:

> Wenn diese Regeln wichtige Grund- und Persönlichkeitsrechte
> ihrer Teilnehmer mißachten, sind sie nicht nur rechtswidrig,
> sondern ihrerseits unmoralisch.

Als unmoralisch empfinde ich eher deine ständigen
Missionierungsversuche, gepaart mit einer schmackvollen Prise Querulanz.

> Das das Recht auf informationelle
> Selbstbestimmung wurde vom BVerfG aus den Artikeln 1 und 2
> GG erschaffen.

Aha, das BVerfG hat also erschaffen ...

> Du magst es vielleicht blöd finden, wenn jemand seine Identität
> nicht preisgeben will, wo es verzichtbar ist. Denkst Du aber mal
> darüber nach, wirst Du feststellen, daß Du dieses Recht an jedem
> Deiner Tage selbst in Anspruch nimmst, ohne es je realisiert zu
> haben:
> Du solltest auch mal weiterdenken, wie es wohl um die freie
> Entfaltung Deiner Persönlichkeit bestellt wäre, wenn es dieses
> Recht nicht gäbe.

Was hat das Usenet bitte schön mit dem täglichen Leben zu tun? Wer im
Usenet postet, macht das freiwillig und ohne Zwang.

> Eure private Kommunikation interessiert hier nicht. Du und
> Sebastian Bork, ihr könnt vereinbaren, was immer ihr wollt,
> solange ihr das anderen nicht vorzuschreiben versucht. Und
> genau das tut Sebastian Bork und behauptet dann noch frech,
> er könne tun und lassen, was er wolle:
>
> ---------- news:cjkghg$tna$2@eris.sebi.org
> | Was ich auf meinem Newsserver mache, ist *meine*
> | Entscheidung. Damit sind die Regeln für kassel.* *meine*
> | Entscheidung.
> ---------- Sebastian Bork

Na, da hat Sebi ja wohl recht ...

> Nein, Sebastian, das ist nicht Deine Entscheidung,

.... genauso wenig, wie er über die Farbe des Toilettenpapiers, die Form
des Füllfederhalters oder die Größe der Jeans urteilen darf?

> sondern
> die, des Gesetzgebers, der sich genau wegen Leuten wie Dir
> solche Dinge wie das TDDSG ausgedacht hat. Ich denke
> ernsthaft darüber nach, den Behörden einen Wink zu geben.

[x] wink faster!

> Genauso wie ein Gaststättenbetreiber an Jugendliche
> keinen Alkohol ausschenken darf

...., der Nachbar kein Atomwaffentestgelände auf seinem Grundstück
einrichten darf ...

> und genauso wie ein
> Kaufhausbesitzer Notausgänge einbauen muß, gelten
> für Sebastian bestimmte Datenschutzbestimmungen,
> die er einhalten muß, wenn er Teledienste anbietet.

Aha. Welche Teledienste bot Sebi gleich noch mal an?

> Aber Serbastian verhält sich rechtswidrig, wenn er behauptet,
> in der Hierarchie Kassel.* sei die Verwendung des Realnames
> und/oder die Verwendung gültiger E-Mail Adressen Pflicht.

Er verhält sich rechtswidrig, wenn er behauptet, dass in kassel.*
Realnamen und gültige eMail-Adressen verlangt werden?

> Schon alleine diese Behauptung, nebst der Androhung von
> Fremdcancels [1] verletzt seine Pflichten als Anbieter von
> Telediensten.
>
> [1]

Jung, do häs ne knall!

> Das übliche Vorurteil. Ein Pseudonym dient üblicherweise
> dem Selbstschutz. Man möchte keine personenbezogenen
> Daten dort veröffentlichen, wo sie es unbekannten Dritten
> ermöglichen würden, umfangreiche Recherchen anzustellen.
> Und man möchte vielleicht auch nicht privat belästigt werden.

Gut, dann sprenge deinen PC in die Luft, wenn du ein Problem damit hast.

Wer ist überhaupt "man"? Dich selbst scheint es wohl nicht zu stören,
dass dein Name und dazugehörige personenbezogene Daten abrufbar sind.
Dann wird du wohl für diese "man" kämpfen. Bist du ein virtueller Robin
Hood, der sich selbst dem Sheriff unterordnet, damit es andere nicht
müssen, oder wie soll ich deine Vorgehensweise interpretieren?

> Aber ihr versucht es, indem ihr euren Kunden nicht die
> Wahrheit sagt

Kunden? Hat dir Sebi Kohle abgeknöpft? Tststs ...

> Eine Übereinkunft? Mit all euren bekannten und potentiellen
> Kunden?

Das nennt sich dann "konkludent". Oder auch nicht ...

> Kann ich mir weder vorstellen, noch ist das praktisch
> machbar, denn wie sollte sich jemand mit euch vereinbart
> haben, der erst morgen eure Hierarchie nutzt?

Woher sollte ein neuer Gast der Spielbank in Kassel wissen, dass man
sich nicht mit Shorts und Turnschuhen an den Roulette-Tisch stellt?

> Nochmal: Eure Regeln widersprechen dem geltenden Recht.
> Das TDDSG gibt es ja, damit eure Kunden ihr Recht auf ISB
> wahrnehmen können.

Nochmal: Welche Kunden?

> Das Usenet ist die Öffentlichkeit und es ist Teil der Realität.
> Deshalb gelten auch die Regeln, die überall sonst auch gelten.

Gut! In der Spielbank Kassel gilt "Turnschuhverbot". Und nun?

> Das Usenet ist kein rechtsfreier Raum:

Hatte wer bestritten?

sf

Torsten
--
I think a nerd is a person who uses the telephone to talk to other
people about telephones. And a computer nerd therefore is somebody who
uses a computer in order to use a computer.
(Douglas Adams in "Triumph of the Nerds")

From:	Sven Hartge
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Sat, 9 Oct 2004 03:12:36 +0200

Torsten Gallus wrote:

>> sondern die, des Gesetzgebers, der sich genau wegen Leuten wie Dir
>> solche Dinge wie das TDDSG ausgedacht hat. Ich denke ernsthaft
>> darüber nach, den Behörden einen Wink zu geben.

> [x] wink faster!

Für Wacker wäre wohl folgende Substitution angebracht:

/s/i/a/

S°

--
Letzte Worte eines Elektrikers: Alles klar, kannst einschalten

From:	W. Wacker
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Thu, 7 Oct 2004 00:41:37 +0200

Torsten Gallus meinte:

> Als unmoralisch empfinde ich eher deine ständigen
> Missionierungsversuche,

Das ist Deine Privatsache und meine Missionierungs-
versuche sind jedenfalls nicht strafbar.

>> Das das Recht auf informationelle Selbstbestimmung
>> wurde vom BVerfG aus den Artikeln 1 und 2 GG erschaffen.
>
> Aha, das BVerfG hat also erschaffen ...

Yepp. Hat es. In sog. richterlicher Rechtsfortbildung.

> Was hat das Usenet bitte schön mit dem täglichen Leben zu tun?

Nun, da Du dieses Posting im Rahmen Deines irdischen
Daseins gesendet hast, dürfte der Beweis dafür erbracht sein.

> Wer im Usenet postet, macht das freiwillig und ohne Zwang.

Ack.

>> ---------- news:cjkghg$tna$2@eris.sebi.org
>> | Was ich auf meinem Newsserver mache, ist *meine*
>> | Entscheidung. Damit sind die Regeln für kassel.* *meine*
>> | Entscheidung.
>> ---------- Sebastian Bork
>
> Na, da hat Sebi ja wohl recht ...

Ist Deine Meinung, die ich anzweifle. Links und Belege
habe ich gepostet.

[...]

>> Genauso wie ein Gaststättenbetreiber an Jugendliche
>> keinen Alkohol ausschenken darf
>
> ..., der Nachbar kein Atomwaffentestgelände auf seinem
> Grundstück einrichten darf ...

So ist es, soweit es für die Einrichtung eines Atomwaffentest-
geländes behördicher Zustimmung bedarf, was ich stark annehme.

>> und genauso wie ein Kaufhausbesitzer Notausgänge einbauen
>> muß, gelten für Sebastian bestimmte Datenschutzbestimmungen,
>> die er einhalten muß, wenn er Teledienste anbietet.
>
> Aha. Welche Teledienste bot Sebi gleich noch mal an?

Er ist Administrator eines Newsservers und bietet an:

---------- §2 TDG:
| Die nachfolgenden Vorschriften gelten für alle elektronischen
| Informations- und Kommunikationsdienste, die für eine individuelle
| Nutzung von kombinerbaren Daten wie Zeichen. Bilder oder Töne
| bestimmt sind und denen eine Übermittlung mittels Telekommunikation
| zugrunde liegt (Teledienste).
----------- TDG

>> Aber Serbastian verhält sich rechtswidrig, wenn er behauptet,
>> in der Hierarchie Kassel.* sei die Verwendung des Realnames
>> und/oder die Verwendung gültiger E-Mail Adressen Pflicht.
>
> Er verhält sich rechtswidrig, wenn er behauptet, dass in kassel.*
> Realnamen und gültige eMail-Adressen verlangt werden?

Ja. Als Telediensteanbieter hat er darauf zu hinweisen, daß der
Teledienst anonym oder unter einem Pseudonym genutzt werden
kann. Eine davon abweichende Darstellung entspricht nicht den
gesetzlichen Bestimmungen und ist daher rechtswidrig.

>> Schon alleine diese Behauptung, nebst der Androhung von
>> Fremdcancels [1] verletzt seine Pflichten als Anbieter von
>> Telediensten.
>>
>> [1]
>
> Jung, do häs ne knall!

Das ist Deine persönliche Einschätzung. Du darfst
gerne glauben, daß ich einen Knall habe.

>> Das übliche Vorurteil. Ein Pseudonym dient üblicherweise
>> dem Selbstschutz. Man möchte keine personenbezogenen
>> Daten dort veröffentlichen, wo sie es unbekannten Dritten
>> ermöglichen würden, umfangreiche Recherchen anzustellen.
>> Und man möchte vielleicht auch nicht privat belästigt werden.
>
> Gut, dann sprenge deinen PC in die Luft, wenn du ein
> Problem damit hast.

Entweder das, oder man bedient sich des Pesudonyms.

>> Aber ihr versucht es, indem ihr euren Kunden nicht die
>> Wahrheit sagt
>
> Kunden? Hat dir Sebi Kohle abgeknöpft? Tststs ...

Teledienste bietet nicht nur an, wer dafür Geld kasiert.

[...]

>> Das Usenet ist kein rechtsfreier Raum:
>
> Hatte wer bestritten?

Sebastian Bork:

---------- news:cjkghg$tna$2@eris.sebi.org
| Was ich auf meinem Newsserver mache, ist *meine*
| Entscheidung. Damit sind die Regeln für kassel.* *meine*
| Entscheidung.
---------- Sebastian Bork

Gruß Winfried

From:	Sabine Baer
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	3 Oct 2004 10:10:16 GMT

On Sun, 3 Oct 2004 11:50:44 +0200 (CEST), Sebastian Bork wrote:

[...]

> Diese Interpretation ist umstritten. Bisher hat noch kein Gericht das
> ganze ausgeurteilt, damit ist nicht klar, ob eine Newshierarchie ein
> Teledienst ist. Eher nicht. Und was den Server angeht: die Nutzung
> *ist* Dir ohne Namensangabe möglich. Lesend.

Sogar ohne Deinen Server.

|Path:
|news.t-online.com!newsmm00.sul.t-online.de!newsfeed01.sul.t-online.de
|!t-online.de!fu-berlin.de!uni-berlin.de!not-for-mail
|From: Sabine Baer
|Newsgroups: kassel.test
|Subject: ignore
|Date: 3 Oct 2004 10:02:45 GMT
|Lines: 8
|Message-ID: <2sa124F1itlusU1@uni-berlin.de>

Oder sehe ich da was verkehrt?
Wer bot mir hier welchen Dienst an?

Sabine

-
Der Gefraessige, wenn er Vorsicht nicht kennt, isst sich Uebelkeit an.
Dem toerichten Mann wird sein Magen zum Spott, wenn er zu Klugen
kommt. (Hávamál 13)

From:	Sebastian Bork
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Sun, 3 Oct 2004 12:28:30 +0200 (CEST)

* Sabine Baer schrieb:
> Sogar ohne Deinen Server.

Hypsch. T-Online hatte ursprünglich mal die Einstellung, Lokal-
hierarchien besser nur mit einem Server peeren zu wollen. Das
scheinen sie mittlerweile zugunsten der besseren und schnel-
leren Verteilung geändert zu haben.

Bei Svens regelmäßigen Path-Tests ist mir dasnoch nie wirklich
aufgefallen, danke!

From:	Sven Hartge
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Tue, 5 Oct 2004 09:41:53 +0200

Sebastian Bork wrote:

> Bei Svens regelmäßigen Path-Tests ist mir dasnoch nie wirklich
°°°°°°°°°°°°?
> aufgefallen, danke!

Bei was?

S°

--
Fachbegriffe der Informatik - Einfach erklärt
163: SMD
Schwer Montierbare Dinger (Holger Köpke)

From:	Sebastian Bork
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Tue, 5 Oct 2004 13:39:40 +0200 (CEST)

* Sven Hartge schrieb:
> Sebastian Bork wrote:
>
>> Bei Svens regelmäßigen Path-Tests ist mir dasnoch nie wirklich
> °°°°°°°°°°°°?
>> aufgefallen, danke!
>
> Bei was?

Nun gut, wenn Du sie so nicht nennen willst. Ich hatte den Eindruck,
daß immer, wenn ich lange keinen solchen Test mehr gesehen habe und
mich fragte, ob sich wohl was geändert hat, in kassel.test etwas von
Dir auftauchte. Aber ich nenne das auch gern unregelmäßig. Ich will
Dir ja hier keinesfalls unterstellen, Du würdest in irgendeiner Form
zu einer geregelten Lebensführung neigen, in manchen Kreisen ist das
schließlich eine Beleidigung (vor allem bei Studenten, hört man).

From:	W. Wacker
Subject:	Re: Was ist ein Name?
Date:	Sun, 3 Oct 2004 00:42:08 +0200

Sebastian Bork meinte:

>> Ist Dagmar kein Name? Falls du auf ihren Nachnamen anspielst,
>> solltest du doch als Linuks-Juser besser differenzieren können,
>> oder was?
>
> Dagmar ist im Sinne von kassel.* keine ausreichende
> Namensangabe.

Dagmar ist eine ausreichende Namensangabe. Das TDDSG
erlaubt die Nutzung von Telediensten ausdrücklich anonym
oder unter einem Pseudonym, vgl.:

X-Post und F'up2

Gruß Winfried