Hallo,

gibt es eine allgemeine Konvention, was gemeint ist, wenn bei einer
Anzahl keine höchstens, genau oder mindestens angegeben ist?

Also zB.

Es fällt zwei mal Wappen.

könnte bedeuten:
1.)Es fällt mindestens zwei mal Wappen.
2.)Es fällt genau zwei mal Wappen.
3.)Es fällt höchstens zwei mal Wappen.

Ist diese Bedeutung also festgelegt oder nicht?
Ich wäre sehr dankbar wenn mir hierzu jemand Klarheit verschaffen könnte

Danke
Patrick

From:	Herbert Voss
Subject:	Re: höchstens,_genau,_mindestens,_w
Date:	Mon, 25 Oct 2004 20:30:29 +0200

Patrick Himmelmann wrote:

> gibt es eine allgemeine Konvention, was gemeint ist, wenn bei einer
> Anzahl keine höchstens, genau oder mindestens angegeben ist?
>
> Also zB.
>
> Es fällt zwei mal Wappen.
>
> könnte bedeuten:
> 1.)Es fällt mindestens zwei mal Wappen.
> 2.)Es fällt genau zwei mal Wappen.
> 3.)Es fällt höchstens zwei mal Wappen.
>
> Ist diese Bedeutung also festgelegt oder nicht?

nein, ist nicht festgelegt und somit nicht eindeutig. Hätte
ich meinen Schülern die Aufgabe gestellt, dann wäre es b)

Herbert

From:	Gastfreund aus Korinth
Subject:	Re: höchstens, genau, mindestens, wenn nicht angegeben
Date:	Mon, 25 Oct 2004 20:52:49 +0200

On Mon, 25 Oct 2004 20:30:29 +0200, Herbert Voss schrieb:

> nein, ist nicht festgelegt und somit nicht eindeutig. Hätte
> ich meinen Schülern die Aufgabe gestellt, dann wäre es b)

Also ich muß langsam mich wirklich untersuchen lassen, gilt?! Was soll
hier nicht festgelegt sein, Sakramentum Crucifix! Das ist alles
genauestens festgelegt, gilt? Daß eine Zufallsgröße den Wert "höchstens
n" hat, bedeutet, daß es kleiner oder gleich n ist, gilt? Bin ich jetzt
ganz bescheuert? Er soll die fragliche Aufgabe mal herzeigen denn so lange
wir sie nicht gesehen haben, diskutieren wir in den Wolken.

Und was bin iiii? Ich zu jeder Zeit den IC nach Minga nehmen!

(Das, was ich geschrieben habe, ist normaler Ton in Bayern. Empfindest Du
das als unhöflich? Manche werfen es mir vor, daß ich unhöflich bin,
aber ich wiil das ja gar nicht!)

jb

From:	Torsten Metzner
Subject:	Re: höchstens, genau, mindestens, wenn nicht angegeben
Date:	Mon, 25 Oct 2004 21:39:39 +0000 (UTC)

Gastfreund aus Korinth wrote:
>On Mon, 25 Oct 2004 20:30:29 +0200, Herbert Voss schrieb:
>
>> nein, ist nicht festgelegt und somit nicht eindeutig. Hätte
>> ich meinen Schülern die Aufgabe gestellt, dann wäre es b)
>
>Also ich muß langsam mich wirklich untersuchen lassen, gilt?!

Ja das musst Du, denn offensichtlich bist Du hier der Einzige der mit
dem Verständnis der Frage Probleme hat. Vermutlich hast Du aber einfach
das Wort 'keine' übersehen. Daher hast Du folgendes:
"Ich habe das genau gelesen, denn es waren ja nur zwei Zeilen."
was Du weiter untem im Thread behauptest vermutlich doch nicht getan.
:-) Etwas was man aber tun sollte wenn man schon am schimpfen ist.

Ciao,
ToM

From:	Herbert Voss
Subject:	Re: höchstens,_genau,_mindestens,_w
Date:	Mon, 25 Oct 2004 21:02:39 +0200

Gastfreund aus Korinth wrote:
> On Mon, 25 Oct 2004 20:30:29 +0200, Herbert Voss schrieb:
>
>
>>nein, ist nicht festgelegt und somit nicht eindeutig. Hätte
>>ich meinen Schülern die Aufgabe gestellt, dann wäre es b)
>
>
> Also ich muß langsam mich wirklich untersuchen lassen, gilt?! Was soll
> hier nicht festgelegt sein, Sakramentum Crucifix! Das ist alles
> genauestens festgelegt, gilt? Daß eine Zufallsgröße den Wert "höchstens
> n" hat, bedeutet, daß es kleiner oder gleich n ist, gilt? Bin ich jetzt
> ganz bescheuert? Er soll die fragliche Aufgabe mal herzeigen denn so lange
> wir sie nicht gesehen haben, diskutieren wir in den Wolken.

vielleicht solltest du mal das genauer lesen, worauf ich
mich bezog und weniger rumschwafeln.

> Und was bin iiii? Ich zu jeder Zeit den IC nach Minga nehmen!
>
> (Das, was ich geschrieben habe, ist normaler Ton in Bayern. Empfindest Du
> das als unhöflich? Manche werfen es mir vor, daß ich unhöflich bin,
> aber ich wiil das ja gar nicht!)

bla bla bla, alles redundantes Geschwafel.

Herbert

From:	Gastfreund aus Korinth
Subject:	Re: höchstens, genau, mindestens, wenn nicht angegeben
Date:	Mon, 25 Oct 2004 21:12:47 +0200

On Mon, 25 Oct 2004 21:02:39 +0200, Herbert Voss schrieb:

> vielleicht solltest du mal das genauer lesen, worauf ich
> mich bezog und weniger rumschwafeln.

Ich habe das genau gelesen, denn es waren ja nur zwei Zeilen.

Was die Sache selbst angeht, denke ich, daß wenn man "mindestens" und
"höchtens" benutzt, statt diese Umschreibungen durch Formeln zu
ersetzen, hat man keinen Grund, "genau" nicht zu benutzen.

jb

From:	Micha Kuehn
Subject:	Re: höchstens,_genau,_mindestens,_w
Date:	Tue, 26 Oct 2004 08:55:25 +0200

Herbert Voss schrieb:

>> Es fällt zwei mal Wappen.
>>
>> könnte bedeuten:
>> 1.)Es fällt mindestens zwei mal Wappen.
>> 2.)Es fällt genau zwei mal Wappen.
>> 3.)Es fällt höchstens zwei mal Wappen.
>>
>> Ist diese Bedeutung also festgelegt oder nicht?
>
>
> nein, ist nicht festgelegt und somit nicht eindeutig. Hätte
> ich meinen Schülern die Aufgabe gestellt, dann wäre es b)

Also in meinem Unterricht ist "zweimal" als "mindestens zweimal"
festgelegt. Sicher ist dies keine allgemeine Konvention, aber wenn man
es gemeinsam so festlegt...

Mir erscheint das logisch (genau wie dem OP offensichtlich ja auch, da
er die Aufgabe so gelöst hatte), denn wenn ich drei Wappen sehe, sind da
auch zwei Wappen zu sehen.
Wenn ich etwas dreimal mache, mache ich es auch zweimal.

Nur darum sagt man ja auch "genau zweimal" wenn man eben dies meint.
Das Problem ist nur, dass die Umgangssprache häufig anderes meint und
diese nicht so genau mit den Begrifflichkeiten umgeht.
Ein "geanu zweimal" gibt es in der Umgangssprache eben nicht und deshalb
benutzt man dann ein "zweimal". Die Bedeutung ist dort u.U. vom Kontext
abhängig. Genau das sollte in der Mathematik nicht vorkommen und darum
gibt es den Ausdruck "genau zweimal".

Andererseits darf man auch nicht allzu genau formulierte Aufgaben
erwarten und den Lehrer bei jeder Kleinigkeit auf die Formulierung
festnageln. Dann werden die Arbeiten nämlich irgendwann unleserlich.

Als ich Schüler war, wurde mal in einer Bioarbeit gefragt: "Wie heißen
die drei Mendel'schen Gesetze?" Und ein Schüler fragte, ob es genüge,
die Namen der Gesetze ("1. Mendel'sches Gesetz, 2. Mendel'sches Gesetz,
3. Mendel'sches Gesetz") aufzuschreiben. Da er damit eine mögliche
richtige Lösung vorgegeben hatte, ergänzte der Lehrer, dass er gerne die
Inhalte der Gesetze hätte.

Also, man kann als Lehrer versuchen, alles korrekt und eindeutig zu
formulieren, aber dann wird (Pisa hat's bewiesen...) ein Großteil der
Schüler den Aufgabentext nicht mehr verstehen...
Mitdenken ist schon erforderlich.

Micha
--
Persönliche Mails: Bitte nur als reply - und als Wurmkur werden alle
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From:	Gastfreund aus Korinth
Subject:	Re: höchstens, genau, mindestens, wenn nicht angegeben
Date:	Tue, 26 Oct 2004 12:10:48 +0200

On Tue, 26 Oct 2004 08:55:25 +0200, Micha Kuehn schrieb:

> Also in meinem Unterricht ist "zweimal" als "mindestens zweimal"
> festgelegt. Sicher ist dies keine allgemeine Konvention, aber wenn man
> es gemeinsam so festlegt...

Aber das bestärkt mich in meiner ursprünglichen Meinung, daß die
Formulierung der Aufgabe ungenau war.

> Mir erscheint das logisch (genau wie dem OP offensichtlich ja auch, da
> er die Aufgabe so gelöst hatte), denn wenn ich drei Wappen sehe, sind da
> auch zwei Wappen zu sehen.
> Wenn ich etwas dreimal mache, mache ich es auch zweimal.
>
> Nur darum sagt man ja auch "genau zweimal" wenn man eben dies meint.
> Das Problem ist nur, dass die Umgangssprache häufig anderes meint und
> diese nicht so genau mit den Begrifflichkeiten umgeht.
> Ein "geanu zweimal" gibt es in der Umgangssprache eben nicht und deshalb
> benutzt man dann ein "zweimal". Die Bedeutung ist dort u.U. vom Kontext
> abhängig. Genau das sollte in der Mathematik nicht vorkommen und darum
> gibt es den Ausdruck "genau zweimal".

Ja.

> Andererseits darf man auch nicht allzu genau formulierte Aufgaben
> erwarten und den Lehrer bei jeder Kleinigkeit auf die Formulierung
> festnageln. Dann werden die Arbeiten nämlich irgendwann unleserlich.

Aber dann muß der Lehrer auch andere Auslegungen akzeptieren.

> Als ich Schüler war, wurde mal in einer Bioarbeit gefragt: "Wie heißen
> die drei Mendel'schen Gesetze?" Und ein Schüler fragte, ob es genüge,
> die Namen der Gesetze ("1. Mendel'sches Gesetz, 2. Mendel'sches Gesetz,
> 3. Mendel'sches Gesetz") aufzuschreiben. Da er damit eine mögliche
> richtige Lösung vorgegeben hatte, ergänzte der Lehrer, dass er gerne die
> Inhalte der Gesetze hätte.

Ich habe einen solchen Fall in meiner Laufbahn erlebt. Ich habe eine
Aufgabe zu Newton 2 gestellt. Ich saß auf einem Motorrad, aber mein
Gewicht war nicht gegeben. Es hieß in der AUfgabe, die Schüler sollen
eine sinnvolle Schätzung vornehmen (ich war damals ziemlich dick). Schon
während der Arbeit lachte ein Drittel der Klasse und sie hielten
Bleistifte vor die AUgen, um meine Größe zu schätzen, usw. Sie fragten
auch, ob ich mich durch eine falsche Schätzung beleidigt fühlen könnte
und ich sagte, ja, wenn sie einen dreimal höheren Wert schätzen als der
tatsächliche, usw.

Alle hatten diese Aufgabe richtig, bis auf einen einzigen Schüler, der
die Aufgabe mißverstand und direkt das Ergebnis schätzte, ohne jede
Rechnung, was ich nicht akzeptierte. Leider war er Redakteur der
Schülerzeitung (und ist seit dem erfolgreicher Journalist), so daß wir
über diesen Fall in den folgenden Nummern der SChülerzeitung ständig
etwas lesen konnten (wie ungerecht das war). Schließlich haben die
Mitschüler sich auch gelangweilt gefühlt und die Sache schlief ein.

> Also, man kann als Lehrer versuchen, alles korrekt und eindeutig zu
> formulieren, aber dann wird (Pisa hat's bewiesen...) ein Großteil der
> Schüler den Aufgabentext nicht mehr verstehen...
> Mitdenken ist schon erforderlich.

Aber hier kann man schlecht mitdenken. Der Schüler müßte das Problem in
der Arbeit diskutieren, was man von einem schwachen Schüler wohl kaum
erwarten kann.

jb

From:	Gastfreund aus Korinth
Subject:	Re: höchstens, genau, mindestens, wenn nicht angegeben
Date:	Mon, 25 Oct 2004 19:50:46 +0200

On Mon, 25 Oct 2004 19:42:34 +0200, Patrick Himmelmann schrieb:

> Hallo,
>
> gibt es eine allgemeine Konvention, was gemeint ist, wenn bei einer
> Anzahl keine höchstens, genau oder mindestens angegeben ist?
>
> Also zB.
>
> Es fällt zwei mal Wappen.
>
> könnte bedeuten:
> 1.)Es fällt mindestens zwei mal Wappen.
> 2.)Es fällt genau zwei mal Wappen.
> 3.)Es fällt höchstens zwei mal Wappen.
>
> Ist diese Bedeutung also festgelegt oder nicht?

Ist genau festgelegt.
Sei X die Anzahl (z.B. die ANzahl der Wappen) und n e N.

1)
"keine" heißt X = 0;

2)
"höchstens n" heißt n oder weniger, also X <= n;

3)
"genau n" heißt X=n, d.h. nicht mehr aber auch nicht weniger;

4)

"mindestens n" heißt n oder mehr, d.h. X >= n;
also mindestens 5 heißt X >= 5; Je nach Versuch kann das bedeuten, daß
X = 5,6,7,...
was eben Sinn ergibt.

jb

From:	Patrick Himmelmann
Subject:	Re: höchstens,_genau,_mindestens,_w
Date:	Mon, 25 Oct 2004 20:13:28 +0200

Gastfreund aus Korinth wrote:

> On Mon, 25 Oct 2004 19:42:34 +0200, Patrick Himmelmann schrieb:
>
>
>>Hallo,
>>
>>gibt es eine allgemeine Konvention, was gemeint ist, wenn bei einer
>>Anzahl keine höchstens, genau oder mindestens angegeben ist?
>>
>>Also zB.
>>
>>Es fällt zwei mal Wappen.
>>
>>könnte bedeuten:
>>1.)Es fällt mindestens zwei mal Wappen.
>>2.)Es fällt genau zwei mal Wappen.
>>3.)Es fällt höchstens zwei mal Wappen.
>>
>>Ist diese Bedeutung also festgelegt oder nicht?
>
>
> Ist genau festgelegt.
> Sei X die Anzahl (z.B. die ANzahl der Wappen) und n e N.
>
> 1)
> "keine" heißt X = 0;
>
> 2)
> "höchstens n" heißt n oder weniger, also X <= n;
>
> 3)
> "genau n" heißt X=n, d.h. nicht mehr aber auch nicht weniger;
>
> 4)
>
> "mindestens n" heißt n oder mehr, d.h. X >= n;
> also mindestens 5 heißt X >= 5; Je nach Versuch kann das bedeuten, daß
> X = 5,6,7,...
> was eben Sinn ergibt.
>
> jb

Du scheinst mich leider missverstanden zu haben. Eigentlich zielte meine
Frage darauf, was es bedeutet wenn nur "Es fällt zwei mal Wappen."
dasteht. Welche der 4 Alternativen ist hiermit gemeint?

Patrick

From:	Gastfreund aus Korinth
Subject:	Re: höchstens, genau, mindestens, wenn nicht angegeben
Date:	Mon, 25 Oct 2004 20:18:44 +0200

On Mon, 25 Oct 2004 20:13:28 +0200, Patrick Himmelmann schrieb:

> Du scheinst mich leider missverstanden zu haben. Eigentlich zielte meine
> Frage darauf, was es bedeutet wenn nur "Es fällt zwei mal Wappen."
> dasteht. Welche der 4 Alternativen ist hiermit gemeint?

Es gibt aber unendlich viele Möglichkeiten. Es gilt:

"höchstens 2", "mindestens 2", "genau 2". aber es gilt auch z.B.
"höchstens 3"

jb

From:	Christian_Möller
Subject:	Re:_höchstens,_genau,_mindestens,_wenn_nicht_angeg
Date:	Mon, 25 Oct 2004 20:19:31 +0200

Patrick Himmelmann schrieb:

> Gastfreund aus Korinth wrote:
>
>> On Mon, 25 Oct 2004 19:42:34 +0200, Patrick Himmelmann schrieb:
>>
>>
>>> Hallo,
>>>
>>> gibt es eine allgemeine Konvention, was gemeint ist, wenn bei einer
>>> Anzahl keine höchstens, genau oder mindestens angegeben ist?
>>>
>>> Also zB.
>>>
>>> Es fällt zwei mal Wappen.
>>>
>>> könnte bedeuten:
>>> 1.)Es fällt mindestens zwei mal Wappen.
>>> 2.)Es fällt genau zwei mal Wappen.
>>> 3.)Es fällt höchstens zwei mal Wappen.
>>>
>>> Ist diese Bedeutung also festgelegt oder nicht?
>>
>>
>> Ist genau festgelegt.
>> Sei X die Anzahl (z.B. die ANzahl der Wappen) und n e N.
>>
>> 1)
>> "keine" heißt X = 0;
>>
>> 2)
>> "höchstens n" heißt n oder weniger, also X <= n;
>>
>> 3)
>> "genau n" heißt X=n, d.h. nicht mehr aber auch nicht weniger;
>>
>> 4)
>>
>> "mindestens n" heißt n oder mehr, d.h. X >= n;
>> also mindestens 5 heißt X >= 5; Je nach Versuch kann das bedeuten,
>> daß X = 5,6,7,...
>> was eben Sinn ergibt.
>>
>> jb
>
> Du scheinst mich leider missverstanden zu haben. Eigentlich zielte
> meine Frage darauf, was es bedeutet wenn nur "Es fällt zwei mal
> Wappen." dasteht. Welche der 4 Alternativen ist hiermit gemeint?

Das ist vom Kontext abhängig, würde ich sagen. Je nach Aufgabenstellung
kann das "genau 2" oder auch "mindestens 2" heißen. Eine Interpretation
"höchstens 2" fände ich "höcht merkwürdig". :))

MfG Christian

From:	Patrick Himmelmann
Subject:	Re: höchstens,_genau,_mindestens,_w
Date:	Mon, 25 Oct 2004 20:28:11 +0200

Christian Möller wrote:

> Patrick Himmelmann schrieb:
>
>> Gastfreund aus Korinth wrote:
>>
>>> On Mon, 25 Oct 2004 19:42:34 +0200, Patrick Himmelmann schrieb:
>>>
>>>
>>>> Hallo,
>>>>
>>>> gibt es eine allgemeine Konvention, was gemeint ist, wenn bei einer
>>>> Anzahl keine höchstens, genau oder mindestens angegeben ist?
>>>>
>>>> Also zB.
>>>>
>>>> Es fällt zwei mal Wappen.
>>>>
>>>> könnte bedeuten:
>>>> 1.)Es fällt mindestens zwei mal Wappen.
>>>> 2.)Es fällt genau zwei mal Wappen.
>>>> 3.)Es fällt höchstens zwei mal Wappen.
>>>>
>>>> Ist diese Bedeutung also festgelegt oder nicht?
>>>
>>>
>>>
>>> Ist genau festgelegt.
>>> Sei X die Anzahl (z.B. die ANzahl der Wappen) und n e N.
>>>
>>> 1)
>>> "keine" heißt X = 0;
>>>
>>> 2)
>>> "höchstens n" heißt n oder weniger, also X <= n;
>>>
>>> 3)
>>> "genau n" heißt X=n, d.h. nicht mehr aber auch nicht weniger;
>>>
>>> 4)
>>>
>>> "mindestens n" heißt n oder mehr, d.h. X >= n;
>>> also mindestens 5 heißt X >= 5; Je nach Versuch kann das bedeuten,
>>> daß X = 5,6,7,...
>>> was eben Sinn ergibt.
>>>
>>> jb
>>
>>
>> Du scheinst mich leider missverstanden zu haben. Eigentlich zielte
>> meine Frage darauf, was es bedeutet wenn nur "Es fällt zwei mal
>> Wappen." dasteht. Welche der 4 Alternativen ist hiermit gemeint?
>
>
> Das ist vom Kontext abhängig, würde ich sagen. Je nach Aufgabenstellung
> kann das "genau 2" oder auch "mindestens 2" heißen. Eine Interpretation
> "höchstens 2" fände ich "höcht merkwürdig". :))
>
> MfG Christian

Ok, danke, dann sind wohl jegliche diskussionen mit meinem Lehrer
hinsichtlich seiner Aufgabenstellung von vornherein Sinnlos, da es
keinen allgemeinen Konsens zu geben scheint.

Patrick

From:	Gastfreund aus Korinth
Subject:	Re: höchstens, genau, mindestens, wenn nicht angegeben
Date:	Mon, 25 Oct 2004 20:33:16 +0200

On Mon, 25 Oct 2004 20:28:11 +0200, Patrick Himmelmann schrieb:

> Ok, danke, dann sind wohl jegliche diskussionen mit meinem Lehrer
> hinsichtlich seiner Aufgabenstellung von vornherein Sinnlos, da es
> keinen allgemeinen Konsens zu geben scheint.

Das ist nicht richtig. Ich schließe mich keineswegs Christians Meinung
an. Es ist genau festgelegt, was gemeint ist. Von irgenwelchem "Kontext"
hängt das nicht ab. Christian kommt zu seiner Meinung, vermute
ich, indem er an die Alltagssprache Zugeständnisse macht, aber
das dürfen wir natürlich nicht.
Vielleicht wäre es besser, Du würdest
die beanstandete Aufgabe genau wiedergeben. Dann könnten wir Dir sagen,
ob sie in Ordnung ist.

jb

From:	Patrick Himmelmann
Subject:	Re: höchstens,_genau,_mindestens,_w
Date:	Mon, 25 Oct 2004 20:48:11 +0200

Gastfreund aus Korinth wrote:

> On Mon, 25 Oct 2004 20:28:11 +0200, Patrick Himmelmann schrieb:
>
>
>>Ok, danke, dann sind wohl jegliche diskussionen mit meinem Lehrer
>>hinsichtlich seiner Aufgabenstellung von vornherein Sinnlos, da es
>>keinen allgemeinen Konsens zu geben scheint.
>
>
> Das ist nicht richtig. Ich schließe mich keineswegs Christians Meinung
> an. Es ist genau festgelegt, was gemeint ist. Von irgenwelchem "Kontext"
> hängt das nicht ab. Christian kommt zu seiner Meinung, vermute
> ich, indem er an die Alltagssprache Zugeständnisse macht, aber
> das dürfen wir natürlich nicht.
> Vielleicht wäre es besser, Du würdest
> die beanstandete Aufgabe genau wiedergeben. Dann könnten wir Dir sagen,
> ob sie in Ordnung ist.
>
> jb

Die Aufgabe lautete:

"Berechnen Sie die Wahrscheinlichkeiten für die Ereignisse:
A: Es fällt zweimal Wappen, aber keine zwei Wappen nacheinander.
B: Es fällt zweimal Wappen in beliebiger Reihenfolge."

Bei A ist es eindeutig, bei B habe ich es als "mindestens zweimal"
interpretiert, mein Lehrer wollte es jedoch als ein "genau zweimal"
interpretiert wissen.

Patrick

From:	Gastfreund aus Korinth
Subject:	Re: höchstens, genau, mindestens, wenn nicht angegeben
Date:	Mon, 25 Oct 2004 21:02:20 +0200

On Mon, 25 Oct 2004 20:48:11 +0200, Patrick Himmelmann schrieb:

> Die Aufgabe lautete:
>
> "Berechnen Sie die Wahrscheinlichkeiten für die Ereignisse:
> A: Es fällt zweimal Wappen, aber keine zwei Wappen nacheinander.
> B: Es fällt zweimal Wappen in beliebiger Reihenfolge."
>
> Bei A ist es eindeutig, bei B habe ich es als "mindestens zweimal"
> interpretiert, mein Lehrer wollte es jedoch als ein "genau zweimal"
> interpretiert wissen.

Gut! Now we are getting somewhere, wie Inspektor Clsouseau sagt.

Ich würde beie Aufgabenstellungen als "genau zweimal" interpretieren.
Aber ich würde die Aufgabe so nicht stellen, sondern würde "genau
zweimal" sagen. Aber:

1)
Es gibt kaum einen Grund, die erste Aufgabe anders auszulegen als die
zweite.

2)
Wenn es klar ist, daß Du das konsequent gemacht hast, also wenn ich
genau sähe, was DU abzählst, so müßtest Du ja auch den Fall "zwei
Wappen" zählen und dann noch ein Wappen und kein Wappen. Wenn ich das
sähe, würde ich das akzeptieren, weil die AUfgabe nicht meinen Standards
an Genauigkeit entspricht. Wenn Du natürlich irgendwie anders arbeitest,
z.B. mit dem Gegenereignis, wäre die Bewertung schwer.

Wie auch immer: Die Sache ist ziemlich klar aber nicht zu 100% klar.
Eigentlich sollten solche Dinge keine Rolle im Unterricht spielen. Die
Mathematik ist so wunderbar und nun verderbe ich alles, weil ich zu doof
bin (ich bin Lehrer) eine einfache Aufgabe ordentlich zu stellen.

Es ist auch schwer zu raten, was zu tun sei. Ich kenne den Lehrer nicht,
ich kenne Deine Lage nicht. In der Schule selbst, wo ein anderer Lehrer
das eventuell überprüft, wirst Du kaum Recht bekommen.

Wenn Du es Dir leisten kannst von den Noten her, stelle Dich auf den LMAA
Standpunkt. Aber das Vertrauen ist danach natürlich zerstört.

jb

From:	Christian_Möller
Subject:	Re:_höchstens,_genau,_mindestens,_wenn_nicht_angeg
Date:	Tue, 26 Oct 2004 22:03:34 +0200

Gastfreund aus Korinth schrieb:

> On Mon, 25 Oct 2004 20:48:11 +0200, Patrick Himmelmann schrieb:
>
>> Die Aufgabe lautete:
>>
>> "Berechnen Sie die Wahrscheinlichkeiten für die Ereignisse:
>> A: Es fällt zweimal Wappen, aber keine zwei Wappen nacheinander.
>> B: Es fällt zweimal Wappen in beliebiger Reihenfolge."
>>
>> Bei A ist es eindeutig, bei B habe ich es als "mindestens zweimal"
>> interpretiert, mein Lehrer wollte es jedoch als ein "genau zweimal"
>> interpretiert wissen.
>
> Gut! Now we are getting somewhere, wie Inspektor Clsouseau sagt.
>
> Ich würde beie Aufgabenstellungen als "genau zweimal" interpretieren.

Damit machst du die Interpretation eben doch vom Kontext abhängig.

MfG Christian

From:	Patrick Himmelmann
Subject:	Re: höchstens,_genau,_mindestens,_w
Date:	Mon, 25 Oct 2004 21:12:55 +0200

Gastfreund aus Korinth wrote:

>
> Wenn Du es Dir leisten kannst von den Noten her, stelle Dich auf den LMAA
> Standpunkt. Aber das Vertrauen ist danach natürlich zerstört.
>

Ich kann's mir leisten (hab in der Klausur 15 Punkte). Ging mir mehr um
Mitschüler mit dem selben Problem und zukünftige Klausuren.

Patrick

From:	Torsten Metzner
Subject:	Re: höchstens, genau, mindestens, wenn nicht angegeben
Date:	Mon, 25 Oct 2004 21:50:12 +0000 (UTC)

Patrick Himmelmann wrote:
>Gastfreund aus Korinth wrote:
>
>>
>> Wenn Du es Dir leisten kannst von den Noten her, stelle Dich auf den
>> LMAA
>> Standpunkt. Aber das Vertrauen ist danach natürlich zerstört.
>>
>
>Ich kann's mir leisten (hab in der Klausur 15 Punkte).

Mal ganz unabhängig davon, solltest Du dies (LMMAA Standpunkt) trotzdem
nicht. Ein vernünftiger Lehrer ist vernünftigen Argumenten zugänglich
und gibt auch eigene Fehler zu. Und wer arbeitet macht nun einmal welche.
Die Frage ist dann nur, wie man damit umgeht. Also diskutiere ruhig mit
deinem Lehrer darüber, denn die Fragestellung war sicherlich nicht eindeutig.
Eine Ausnahme kann hier vorliegen, wenn Ihr schon viele Aufgaben dieser
Art hattet und sich dabei bei _Euch_ eine Art Konvention ergeben
hat. Aber auch dann halte ich dieser Art der Aufgabenstellung
vorsichtig formuliert für unglücklich.

Ach ja, wenn einem soetwas in der Klausur auffällt und man die Aufgabe
missverständlich hält, dann kann man aber auch jederzeit fragen bzw.
einfach hinschreiben wie man die Aufgabe bei der Lösung interpretiert
:-)

Ciao,
ToM

From:	Patrick Himmelmann
Subject:	Re: höchstens,_genau,_mindestens,_
Date:	Tue, 26 Oct 2004 20:12:23 +0200

Torsten Metzner wrote:
> Ach ja, wenn einem soetwas in der Klausur auffällt und man die Aufgabe
> missverständlich hält, dann kann man aber auch jederzeit fragen bzw.
> einfach hinschreiben wie man die Aufgabe bei der Lösung interpretiert

Ich habe gefragt... der Lehrer hielt es nur leider nicht für nötig die
Frage einer Antwort zu würdigen. Zumindest keiner die über "tja, das
müsstest du dir denken können" hinausging.

Patrick

From:	Torsten Metzner
Subject:	Re: höchstens, genau, mindestens, wenn nicht angegeben
Date:	Tue, 26 Oct 2004 22:53:42 +0000 (UTC)

Patrick Himmelmann wrote:
>Torsten Metzner wrote:
>> Ach ja, wenn einem soetwas in der Klausur auffällt und man die Aufgabe
>> missverständlich hält, dann kann man aber auch jederzeit fragen bzw.
>> einfach hinschreiben wie man die Aufgabe bei der Lösung interpretiert
>
>Ich habe gefragt... der Lehrer hielt es nur leider nicht für nötig die
>Frage einer Antwort zu würdigen. Zumindest keiner die über "tja, das
>müsstest du dir denken können" hinausging.

Eine wirklich armselige Antwort seitens deines Lehrers zum. dann, das
setze ich jetzt voraus, wenn das keine Konvention bei _Euch_ war.
Was soll ich sonst noch groß dazu sagen. Vernünftiger Schüler, schlechter
Lehrer der mit hoher Wahrscheinlichkeit (das muss natürlich nicht so sein)
auch fachlich schwach ist. Zum. ist das _meine_ Lebenserfahrung. Mit
kompetenten Personen kann man problemlos vernünftig diskutieren und
diese habe auch überhaupt kein Problem damit eigene Fehler zuzugeben.
Die anderen verstecken sich meistens hinter Ihrer angeblichen Autorität,
die für mich gerade dann keine ist, und vermeiden jegliche Diskussion,
denn dabei könnten ja ihre Schwächen an die Oberfläche kommen. Diese
Art von Lehrer würden vermutlich auch niemals zugeben, dass ein Schüler
besser in Ihrem Fachgebiet ist, als sie selbst. Nur was ist daran so
schlimm, warum soll ein Schüler nicht mehr Talent für das Fach haben
als der Lehrer oder z.B. ein ausgebildeter Mathematiker. Das hat es
schon immer gegeben und das wird es weiterhin geben. (*) Es wäre sogar
schlim wenn das nicht mal der Fall wäre, denn irgendwoher müssen ja auch
die guten Mathematiker, Physiker, ... der nächsten Jahre herkommen.

Dir noch viel Erfolg in der Schule und da Du anscheinend gut genug bist
kann Dir so ein Lehrer auch am A* vorbeigehen, aber motivierend empfinde
und empfand ich soetwas nicht.

(*) Wie sagte mal einer meiner Hochschullehrer zu mir. Bei Herrn
XXX (**) wußte ich bereits im ersten Semester das ich ihm "nichts" mehr
beibringen konnte. Herr XXX wußte schon damals was Mathematik ist und
wie man damit umgeht.

(**) Nein, das war ich leider nicht, denn Mathebücher wie Comics zu
lesen habe ich nie geschafft.

Ciao,
ToM