Hallo zusammen,

jeder kennt sicher das Experiment, bei dem ein Ei in einen Rundkolben
hinein rutscht.
Dieses Experiment habe ich verändert. Für mich war das neu:

Etwas Wasser (20 - 50 ml) so lange in einem Rundkolben (1 l) erhitzen,
bis der Wasserdampf die Luft verdrängt hat. Den Kolben mit einem
Luftballon verschließen. Abkühlen lassen.
Beobachtung: Der Ballon dringt in den Kolben ein, wird größer,
schließlich füllt er den Kolben fast vollständig aus.

Weiterführung: Erhitzen des Restwassers im Kolben.
Beobachtung: Der Ballon wird kleiner, stülpt sich nach außen, wird
größer.
Bei etwa doppelter Kolbengröße habe ich den Versuch beendet.

Lässt man das Wasser im Kolben weg, wird bei sonst gleicher
Versuchsdurchführung der Ballon zwar auch in den Kolben gedrückt,
füllt ihn aber nur zu geringen Teilen aus. Damit ließ sich ein
Schülererklärungsmodell entkräften.

Mit freundlichen Grüßen

Wolfgang

From:	Michael Dahms
Subject:	Re: abgewandeltes Experiment (?)-Aggregatzu
Date:	Wed, 27 Oct 2004 09:21:50 +0200

Wolfgang Pfeiffer wrote:

> jeder kennt sicher das Experiment, bei dem ein Ei in einen Rundkolben
> hinein rutscht.

Ich nicht.

Michael Dahms

From:	Peter Kaisers
Subject:	Re: abgewandeltes Experiment (?)-Aggregatzu
Date:	Wed, 27 Oct 2004 23:01:19 +0200

Hallo Michael

Michael Dahms wrote:

>
> Ich nicht.
>
Ok dann hier ein Link
http://www.physikfuerkids.de/lab1/versuche/eier/eiflaschen.html
Es gibt wohl auch bei den Freihandversuchen im Netz eine entsprechende
Beschreibung, aber die müsste ich suchen.
Der Versuch kommt übrigens auch bei "Anna und der König" vor. Die
entsprechende Filmszene kann man bestimmt auch als Einstieg nutzen.

Gruß
Peter

From:	Wolfgang Pfeiffer
Subject:	Re: abgewandeltes_Exper
Date:	Wed, 27 Oct 2004 17:47:41 +0200

Hallo Michael,

Am Wed, 27 Oct 2004 09:21:50 +0200, Michael Dahms
schrieb:

>> jeder kennt sicher das Experiment, bei dem ein Ei in einen Rundkolben
>> hinein rutscht.
>
>Ich nicht.

Möglicherweise wird es eindeutig, wenn ich meine unpräzise
Ausdrucksweise berichtige: ... bei dem ein weichgekochtes, abgepelltes
Ei in einen Rundkolben hinein rutscht (besser: gedrückt wird).
Ich habe also nur bei sonst gleicher Versuchsanlage den Ballon gegen
das Ei ausgetauscht.
Kanntest du das wirklich nicht oder wolltest du mich auf die Rolle
schieben (:-) ?

Mit freundlichen Grüßen

Wolfgang

From:	Peter Niessen
Subject:	Re: abgewandeltes_Exper
Date:	Wed, 27 Oct 2004 20:45:53 +0200

Am Wed, 27 Oct 2004 17:47:41 +0200 schrieb Wolfgang Pfeiffer:

> Möglicherweise wird es eindeutig, wenn ich meine unpräzise
> Ausdrucksweise berichtige: ... bei dem ein weichgekochtes, abgepelltes
> Ei in einen Rundkolben hinein rutscht (besser: gedrückt wird).
> Ich habe also nur bei sonst gleicher Versuchsanlage den Ballon gegen
> das Ei ausgetauscht.
> Kanntest du das wirklich nicht oder wolltest du mich auf die Rolle
> schieben (:-) ?

AFAIK geht das sogar mit einem rohen Ei. Es gibt da so einen Trick die
Schale temporär weich zu bekommen. Vielleicht weiss das ja einer.

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen

--
____ "So blieb ihr nichts übrig, als Prinz Fröhlich ____
|-@-@| mit den hässlichen Zähnen zu heiraten - |o|o |
X| _|_|X hätte sie mal lieber einen X|_|_ |X
|__#_| Wäschetrockner genommen." MIST |_|__|

From:	Arno Grothus
Subject:	Re: abgewandeltes Experiment (?)-Aggregatzustandsänderung
Date:	Thu, 28 Oct 2004 10:26:10 +0200

Peter Niessen wrote:

>AFAIK geht das sogar mit einem rohen Ei. Es gibt da so einen Trick die
>Schale temporär weich zu bekommen. Vielleicht weiss das ja einer.

Wie wäre es mit Essig? Soll ganz gut mit Kalk reagieren :-)
Windeier sind ja sonst eher schwierig zu bekommen.

Gruß
Arno

From:	Peter Niessen
Subject:	Re: abgewandeltes Experiment (?)-Aggregatzustandsänderung
Date:	Fri, 29 Oct 2004 23:07:01 +0200

Am Thu, 28 Oct 2004 10:26:10 +0200 schrieb Arno Grothus:

> Peter Niessen wrote:
>
>>AFAIK geht das sogar mit einem rohen Ei. Es gibt da so einen Trick die
>>Schale temporär weich zu bekommen. Vielleicht weiss das ja einer.
>
> Wie wäre es mit Essig? Soll ganz gut mit Kalk reagieren :-)
> Windeier sind ja sonst eher schwierig zu bekommen.

Ja klar!
Aber bekommst Du die Schale dann auch wieder hart?
Probiert habe ich sowas noch nicht. Aber gesehen!

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen

--
____ "Irgendwie hab ich das schon mal erlebt. ____
| o|o| Ach Ja! Gestern, vorgestern |o|o |
X| _|_|X und eigentlich jeden Tag. X|_|_ |X
|__|_| Das ist deprimierend." MIST |_|__|

From:	Friedrich Hattendorf
Subject:	Re: abgewandeltes Experiment (?)-Aggregatzustandsänderung
Date:	Mon, 01 Nov 2004 08:23:26 +0100

Wolfgang Pfeiffer wrote:

> Hallo zusammen,

> Lässt man das Wasser im Kolben weg, wird bei sonst gleicher
> Versuchsdurchführung der Ballon zwar auch in den Kolben gedrückt,
> füllt ihn aber nur zu geringen Teilen aus. Damit ließ sich ein
> Schülererklärungsmodell entkräften.

Mein Versuch zu diesem Thema:
Aufbau: Reagenzglas mit durchbohrtem Stopfen; abgewinkeltes Glasrohr mit
anderem Ende im wassergefüllten Becherglas

1. Versuch: Reagenzglas mit Bunsenbrenenr erwärmen; "gas"blasen blubbern im
Becherglas nach oben; Erklären lassen
2. Versuch: Beim Abkühlen etwas Wasser - ca 1/2 - 1 cm in das Reagenzglas
gelangen lassen; 1. Versuch wiederholen lassen; Wasser ganz verdampfen
lassen; dass weniger Blasen aufsteigen, fällt kaum auf
3. Versuch : nochmal wiederholen; keine Blasen mehr (darauf muss man oft in
der 4.Wiederholung hinweisen) ; kleinen Rest Wasser im RG lassen; Beim
Abkühlen steigt das Wasser langsam im Rohr nach oben; wenn der erste
Tropfen in das RG kommt, füllt es sich schlagartig mit Wasser

Eindrucksvoller ist der Versuch mit einem Erlenmeyer; der überlebt aber
u.U.den letzten Teil nicht.
ALSO: ***Schutzbrille***;
auch RG werden durch den Schlag gesprengt;

Der letzte Versuch dauert nur 1-2 Minuten; er lässt sich ggf. gut
wiederholen. Neben dem Effekt der Kondensation hat er den Vorteil, dass
man gut Beobachten trainieren kann und deutlich machen kann, dass jedes
Detail wichtig werden kann - hier das Nicht-mehr-aufsteigen von Blasen im
letzten Teil.

Friedrich Hattendorf

From:	Peter Niessen
Subject:	Re: abgewandeltes Experiment (?)-Aggregatzustandsänderung
Date:	Tue, 2 Nov 2004 00:53:02 +0100

Am Mon, 01 Nov 2004 08:23:26 +0100 schrieb Friedrich Hattendorf:

[SNIP]
Nicht schlecht Herr Specht! (Tschuldigung Friederich :-)
Richtig gut die Idee!

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen

--
###### "Warum musste ich überhaupt diese ____
##o#o# blöde Maske tragen?" |o|o |
X######X MIST X|_|_ |X
|__|_| >Weil's cool aussieht!< |_|__|

From:	Bodo Mysliwietz
Subject:	Re: abgewandeltes Experiment (?)-Aggregatzu
Date:	Tue, 26 Oct 2004 19:58:09 +0200

Wolfgang Pfeiffer wrote:
> Hallo zusammen,

Hallo - ja ähm - alleine ;-)
leider nicht viel traffic hier - die Gefahr eines Di-alogs ist rel. groß.

> Lässt man das Wasser im Kolben weg, wird bei sonst gleicher
> Versuchsdurchführung der Ballon zwar auch in den Kolben gedrückt,
> füllt ihn aber nur zu geringen Teilen aus. Damit ließ sich ein
> Schülererklärungsmodell entkräften.

Welches Erklärungsmodell denn?
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.cneweb.de/home/chemietechnik/

From:	Wolfgang Pfeiffer
Subject:	Re: abgewandeltes_Exper
Date:	Wed, 27 Oct 2004 12:27:36 +0200

Hallo Bodo,

Am Tue, 26 Oct 2004 19:58:09 +0200, Bodo Mysliwietz
schrieb:

>Hallo - ja ähm - alleine ;-)
>leider nicht viel traffic hier - die Gefahr eines Di-alogs ist rel. groß.

Vielleicht lesen auch Leute mit, ohne selbst zu posten; mache ich
meistens auch.
Zusätzlich hoffe ich natürlich, daß es noch andere Pauker gibt, die es
im Unterricht einsetzen können.

>> Lässt man das Wasser im Kolben weg, wird bei sonst gleicher
>> Versuchsdurchführung der Ballon zwar auch in den Kolben gedrückt,
>> füllt ihn aber nur zu geringen Teilen aus. Damit ließ sich ein
>> Schülererklärungsmodell entkräften.
>
>Welches Erklärungsmodell denn?

Schüler: "Der Ballon dringt in den Kolben ein, weil sich die Luft beim
Abkühlen zusammen zieht."
Die Ausdehnung von Körpern bei der Erwärmung (und die Umkehrung) hatte
ich vorher gezeigt.

Mit freundlichen Grüßen

Wolfgang

From:	Peter Niessen
Subject:	Re: abgewandeltes_Exper
Date:	Wed, 27 Oct 2004 13:11:34 +0200

Am Wed, 27 Oct 2004 12:27:36 +0200 schrieb Wolfgang Pfeiffer:

> Hallo Bodo,
>
> Am Tue, 26 Oct 2004 19:58:09 +0200, Bodo Mysliwietz
> schrieb:
>
>>Hallo - ja ähm - alleine ;-)
>>leider nicht viel traffic hier - die Gefahr eines Di-alogs ist rel. groß.
>
> Vielleicht lesen auch Leute mit, ohne selbst zu posten; mache ich
> meistens auch.
> Zusätzlich hoffe ich natürlich, daß es noch andere Pauker gibt, die es
> im Unterricht einsetzen können.
>
>>> Lässt man das Wasser im Kolben weg, wird bei sonst gleicher
>>> Versuchsdurchführung der Ballon zwar auch in den Kolben gedrückt,
>>> füllt ihn aber nur zu geringen Teilen aus. Damit ließ sich ein
>>> Schülererklärungsmodell entkräften.
>>
>>Welches Erklärungsmodell denn?
>
> Schüler: "Der Ballon dringt in den Kolben ein, weil sich die Luft beim
> Abkühlen zusammen zieht."
> Die Ausdehnung von Körpern bei der Erwärmung (und die Umkehrung) hatte
> ich vorher gezeigt.

Das stimmt doch auch!
Aber woher soll der Schüler wissen, das H2O-Gas kein ideales Gas ist, und
die Welt dann ein wenig anders aussieht.

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen

--
///\\\ "Habe ich euch eigentlich ____
| o|o| schon mal gesagt, dass ich |o|o |
X| _|_|X euch alle hasse?" X|_|_ |X
|oOOo| MIST |_|__|

From:	Bodo Mysliwietz
Subject:	Re: abgewandeltes Experiment (?)-Aggregatzu
Date:	Wed, 27 Oct 2004 17:31:46 +0200

Wolfgang Pfeiffer wrote:

Hallo Wolfgang,

> Vielleicht lesen auch Leute mit, ohne selbst zu posten;

Wir sind hier in schule.natwis da wird nicht gepostet - das steht unter
Strafe ;-)

> Zusätzlich hoffe ich natürlich, daß es noch andere Pauker gibt, die es
> im Unterricht einsetzen können.

Uiui, insbesondere threads mit bekennenden Paukern scheinen hier
mangelware - keine Ahnung warum das so ist.

>>Welches Erklärungsmodell denn?
>
>
> Schüler: "Der Ballon dringt in den Kolben ein, weil sich die Luft beim
> Abkühlen zusammen zieht."

Ok, lassen wir zunächst 'Luft' als Synonym für allg. 'Gas' gelten hat er
imho sicher die 50% erreicht. Damit provozierst Du ja nun das der
Schüler anfangen muß zu differenzieren Luft/Gas/kondensierbare-Phase und
das der größte Teil der echten Luft durch das Wassergas aus dem Kolben
getrieben wird. Somit ist das Doppelexperiement aus meiner Sicht gut.

> Die Ausdehnung von Körpern bei der Erwärmung (und die Umkehrung) hatte
> ich vorher gezeigt.

Wobei ich in dem Fall jetzt keinen kausalen Zusammenhang sehen
würde/will da, wie schon angeführt, bei Deinem Ballonexperiement jetzt
der Fokus auf den reversiblen Phasenwechsel liegt flüssig<--->gas liegt
und dazu genaugenommen andere physikalischer Erklärungsmodelle gegen
über der begrenzten Ausdehnung bei Feststoffen und Flüssigkeiten vorliegen.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.cneweb.de/home/chemietechnik/

From:	Wolfgang Pfeiffer
Subject:	Re: abgewandeltes_Exper
Date:	Wed, 27 Oct 2004 18:29:02 +0200

Hallo,

>Uiui, insbesondere threads mit bekennenden Paukern scheinen hier
>mangelware - keine Ahnung warum das so ist.

Vielleicht weil aus anderem Blickwinkel mit Kanonen auf Spatzen
geschossen wird (siehe anderes posting von Peter:

>Aber woher soll der Schüler wissen, das H2O-Gas kein ideales Gas ist, und
>die Welt dann ein wenig anders aussieht.

Diese Schüler, bei denen ich das erstmalig vorführte, werden zumindest
in ihrer Schulzeit nie etwas von idealen Gasen hören (8.Klasse
Gesamtschule).
>
>>>Welches Erklärungsmodell denn?

>> Schüler: "Der Ballon dringt in den Kolben ein, weil sich die Luft beim
>> Abkühlen zusammen zieht."
>
>Ok, lassen wir zunächst 'Luft' als Synonym für allg. 'Gas' gelten hat er
>imho sicher die 50% erreicht. Damit provozierst Du ja nun das der
>Schüler anfangen muß zu differenzieren Luft/Gas/kondensierbare-Phase und
>das der größte Teil der echten Luft durch das Wassergas aus dem Kolben
>getrieben wird. Somit ist das Doppelexperiement aus meiner Sicht gut.

Danke, auch ich fand die Schülerantwort gut, und wenn man ein
Experiment hat, mit dem man zeigen kann, dass eine andere Ursache
wesentlicher ist, dann sollte man diesen Glücksfall nutzen. Bei meinen
eigenen Kindern in der Schule hieß es häufig, dazu gibt es eine
Lehrerinformation. Und ich gestehe, ich mach das auch.

>Wobei ich in dem Fall jetzt keinen kausalen Zusammenhang sehen
>würde/will da, wie schon angeführt, bei Deinem Ballonexperiement jetzt
>der Fokus auf den reversiblen Phasenwechsel liegt flüssig<--->gas liegt
>und dazu genaugenommen andere physikalischer Erklärungsmodelle gegen
>über der begrenzten Ausdehnung bei Feststoffen und Flüssigkeiten vorliegen.

Und genau auf diesen Unterschied wollte ich hinaus.
Mein abgewandeltes Experiment (das für viele vielleicht gar nicht neu
ist) sollte nur eine Hilfestellung für andere Lehrer sein. Der
benannte Eierversuch ist wunderschön, hat aber zwei Nachteile:
- erfunktioniert aus praktischen Gründen nur in den Kolben hinein,
- die Reinigung bei einem platzenden Ei ist lästig.

Was mich nun interessiert, hat jemand das Ballonexperiment
nachgemacht?

Mit freundlichen Grüßen

Wolfgang

From:	Peter Niessen
Subject:	Re: abgewandeltes_Exper
Date:	Wed, 27 Oct 2004 20:41:48 +0200

Am Wed, 27 Oct 2004 18:29:02 +0200 schrieb Wolfgang Pfeiffer:

> Was mich nun interessiert, hat jemand das Ballonexperiment
> nachgemacht?

Ich nicht :-)

Binn ja kein Lehrer.
Aber vieleicht solltest du das Experiment so erweitern das du den Schülern
zeigst wie aus einem kleinen Volumen Wasser eine riesige Menge an Gas wird.
Dann ist auch der Schluss warum der Ballon praktisch ganz in den Kolben
gezogen wird nicht so schwer. Und nimm bitte keinen komplett gefüllten
Kolben :-). Das hält der beste Ballon nicht aus. Aber ein Thermometer im
Kolben wäre noch eine Idee.

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen
--
____ "Irgendwie hab ich das schon mal erlebt. ____
| o|o| Ach Ja! Gestern, vorgestern |o|o |
X| _|_|X und eigentlich jeden Tag. X|_|_ |X
|__|_| Das ist deprimierend." MIST |_|__|

From:	Bodo Mysliwietz
Subject:	Re: abgewandeltes Experiment (?)-Aggregatzu
Date:	Thu, 28 Oct 2004 19:55:37 +0200

Peter Niessen wrote:

> Und nimm bitte keinen komplett gefüllten
> Kolben :-). Das hält der beste Ballon nicht aus.

Wieso? Dann hat er halt ein kleines BLIM.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.cneweb.de/home/chemietechnik/

From:	Peter Niessen
Subject:	Re: abgewandeltes Experiment (?)-Aggregatzu
Date:	Thu, 28 Oct 2004 20:28:27 +0200

Am Thu, 28 Oct 2004 19:55:37 +0200 schrieb Bodo Mysliwietz:

> Peter Niessen wrote:
>
>> Und nimm bitte keinen komplett gefüllten
>> Kolben :-). Das hält der beste Ballon nicht aus.
>
> Wieso? Dann hat er halt ein kleines BLIM.

Wäre ja auch noch eine Idee einen kleinen Wetterballon auf diese Art
aufzublasen. Obwohl das gibt bestimmt Ärger weil die Riesenoberfläche viel
zu gut kühlt. Aber wo ich schon dabei bin:
Mein Physik-Lehrer hat das (im Freien!) mal demonstriert welche enormen
Kräfte dabei auftreten. Das hat Er ganz einfach mit Blechkanistern gemacht.
Imposant wenn sich so ein Benzinkanister zusammenfaltet. Ja und das
Gegenteil (ist aber schon lange her) hat er auch vorgeführt. Fetzig! aber
Heute wohl nicht mehr erlaubnissfähig :-)
Und Was mir meine Chemielehrer mir der Berufs-Schule gezeigt haben, sage
ich lieber gar nicht :-)

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen
--
(__(,= Thank you, Miss Sophie. _
| @ @| I'm mache jetzt the running gag, /-'
X| _|_|X with the raeudige Katze //
[##V#] //

From:	Bodo Mysliwietz
Subject:	Re: abgewandeltes Experiment (?)-Aggregatzu
Date:	Fri, 29 Oct 2004 23:00:46 +0200

Peter Niessen wrote:

>>Wieso? Dann hat er halt ein kleines BLIM.
>
>
> Wäre ja auch noch eine Idee einen kleinen Wetterballon auf diese Art
> aufzublasen. Obwohl das gibt bestimmt Ärger weil die Riesenoberfläche viel
> zu gut kühlt.

Klassenausflug in die Sahara

> Imposant wenn sich so ein Benzinkanister zusammenfaltet. Ja und das
> Gegenteil (ist aber schon lange her) hat er auch vorgeführt. Fetzig! aber
> Heute wohl nicht mehr erlaubnissfähig :-)

Irgendwie vermisse ich die Sendung Kopf-um-Kopf die vor etlichen Jahren
vom WDR (oder allen 3.) ausgestrahlt wurde. Der Physik-fraggel
(Dr./Prof?) aus dem Amiland war immer ganz spassig.

> Und Was mir meine Chemielehrer mir der Berufs-Schule gezeigt haben, sage
> ich lieber gar nicht :-)

Wenn die Dir in der Berufsschule noch was "vernünftiges" gezeigt haben
dast Du bestimmt viel Glück gehabt.

--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.cneweb.de/home/chemietechnik/

From:	Peter Niessen
Subject:	Re: abgewandeltes Experiment (?)-Aggregatzu
Date:	Sat, 30 Oct 2004 00:05:33 +0200

Am Fri, 29 Oct 2004 23:00:46 +0200 schrieb Bodo Mysliwietz:

> Peter Niessen wrote:
>
>>>Wieso? Dann hat er halt ein kleines BLIM.
>>
>>
>> Wäre ja auch noch eine Idee einen kleinen Wetterballon auf diese Art
>> aufzublasen. Obwohl das gibt bestimmt Ärger weil die Riesenoberfläche viel
>> zu gut kühlt.
>
> Klassenausflug in die Sahara

*Grins*

>> Imposant wenn sich so ein Benzinkanister zusammenfaltet. Ja und das
>> Gegenteil (ist aber schon lange her) hat er auch vorgeführt. Fetzig! aber
>> Heute wohl nicht mehr erlaubnissfähig :-)
>
> Irgendwie vermisse ich die Sendung Kopf-um-Kopf die vor etlichen Jahren
> vom WDR (oder allen 3.) ausgestrahlt wurde. Der Physik-fraggel
> (Dr./Prof?) aus dem Amiland war immer ganz spassig.

Gibt aber auch gutes neues wie Kopfball. Da bin auch schon öfter mit meiner
Erklärung auf die Nase gefallen.

>> Und Was mir meine Chemielehrer mir der Berufs-Schule gezeigt haben, sage
>> ich lieber gar nicht :-)
>
> Wenn die Dir in der Berufsschule noch was "vernünftiges" gezeigt haben
> dast Du bestimmt viel Glück gehabt.

Naja das ist eine Sache für sich.
Schlecht war die Berufsschule (Chemielaborant) nicht. Wurde auch kräftig
von Henkels in Düsseldorf gesponsert. Deren Lehrlinge hatten schon mit
Atomabsorbtionsspektrometern oder Automatischen Gasanalysegeräten von
Perkin gearbeitet. Sowas habe ich nie zu Gesicht bekommen. Gelernt habe ich
richtige klassische "Justus Liebig" Chemie nur Glaskolben Waage und sowas.
Dafür war ich als Mannesmannlehrling am Hochofen, und konnte hinterher eine
Quali-Vollanalyse in 1/2h durchziehen. Das war dann in der Abschlussprüfung
Punktegleichstand. AAO ich nix Ahnung => -1 Punkt Tempo bei Analyse =>
+1Punkt. Im Studium mussten wir alle wieder bei Null anfangen.
Wäre mal interessant zu wissen wie das heute so ist.

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen
--
,,,,,, ____
| o|o| "Ein Brot bekommt nur dann Haare, |o|o |
X| _|_|X - wenn es schimmelt" X|_|_ |X
|__|_| MIST |_|__|

From:	Bodo Mysliwietz
Subject:	Re: abgewandeltes Experiment (?)-Aggregatzu
Date:	Sat, 30 Oct 2004 00:18:09 +0200

Peter Niessen wrote:

>>Irgendwie vermisse ich die Sendung Kopf-um-Kopf die vor etlichen Jahren
>>vom WDR (oder allen 3.) ausgestrahlt wurde. Der Physik-fraggel
>>(Dr./Prof?) aus dem Amiland war immer ganz spassig.
>
>
> Gibt aber auch gutes neues wie Kopfball. Da bin auch schon öfter mit meiner
> Erklärung auf die Nase gefallen.

Kopfball finde ich in der heutigen Variante recht langweilig. Die
Miträtselvariante (Anrufen) fand ich wesentlich besser.

--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.cneweb.de/home/chemietechnik/

From:	Wolfgang Pfeiffer
Subject:	Re: abgewandeltes_Exper
Date:	Sat, 30 Oct 2004 13:48:50 +0200

Hallo ,

Am Thu, 28 Oct 2004 20:28:27 +0200, Peter Niessen

schrieb:

>Und Was mir meine Chemielehrer mir der Berufs-Schule gezeigt haben, sage
>ich lieber gar nicht :-)
>
Schade!

Mit freundlichen Grüßen

Wolfgang

From:	Bodo Mysliwietz
Subject:	Re: abgewandeltes Experiment (?)-Aggregatzu
Date:	Sat, 30 Oct 2004 17:11:21 +0200

Wolfgang Pfeiffer wrote:

>>Und Was mir meine Chemielehrer mir der Berufs-Schule gezeigt haben, sage
>>ich lieber gar nicht :-)
>>
>
> Schade!

Hihi. Ist eh die Frage ob das heute noch relevant ist. So scheint ja
selbst die Ausbildung zum Chemielaboranten auf dem Chemiesektor
abzunehmen. Dinge wie Trennungsgang werden so gut wie nicht mehr gemacht
.. AFAIk sind sie nicht mehr Prüfungsrelevant. Da würde ich mich glatt
fragen welchen Sinn der ein oder andere riskante Versuch, z.B.
Arsenspiegel, noch macht (dürften eh die wenigsten Lehrer angehen).
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.cneweb.de/home/chemietechnik/

From:	Peter Niessen
Subject:	Re: abgewandeltes Experiment (?)-Aggregatzu
Date:	Sat, 30 Oct 2004 21:42:53 +0200

Am Sat, 30 Oct 2004 17:11:21 +0200 schrieb Bodo Mysliwietz:

> Wolfgang Pfeiffer wrote:
>
>>>Und Was mir meine Chemielehrer mir der Berufs-Schule gezeigt haben, sage
>>>ich lieber gar nicht :-)
>>>
>>
>> Schade!
>
> Hihi. Ist eh die Frage ob das heute noch relevant ist. So scheint ja
> selbst die Ausbildung zum Chemielaboranten auf dem Chemiesektor
> abzunehmen. Dinge wie Trennungsgang werden so gut wie nicht mehr gemacht
> . AFAIk sind sie nicht mehr Prüfungsrelevant. Da würde ich mich glatt
> fragen welchen Sinn der ein oder andere riskante Versuch, z.B.
> Arsenspiegel, noch macht (dürften eh die wenigsten Lehrer angehen).

Arsenspiegel riskant?
Das Bewusstsein war zu meiner Zeit noch nicht einmal im Studium vorhanden!
Quali => Arsenspiegel? immer! Abzug? => nie! Arbeiten mit Zyankali (und das
ist wirklich noch harmlos) Handschuhe? Kein Gedanke an sowas!
Aber Quali habe ich gehasst. Obwohl den ganzen Trennungsgang kochen da
lernt man jede Menge bei. Sehr interessant war auch den Trennungsgang im
Mikromassstab zu machen. Viel mehr wie ein Paar Reagenzgläser und eine
Zentrifuge (weil filtern ist nicht mehr) brauchts da nicht. 1m^2
Arbeitsfläche reicht da locker.

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen
--
(__(,= ____
| @ @| "Same MIST as every year!" |o|o |
X| _|_|X X|_|_ |X
[##V#] |_|__|

From:	Peter Niessen
Subject:	Re: abgewandeltes_Exper
Date:	Sat, 30 Oct 2004 21:28:08 +0200

Am Sat, 30 Oct 2004 13:48:50 +0200 schrieb Wolfgang Pfeiffer:

> Hallo ,
>
> Am Thu, 28 Oct 2004 20:28:27 +0200, Peter Niessen
> schrieb:
>
>
>>Und Was mir meine Chemielehrer mir der Berufs-Schule gezeigt haben, sage
>>ich lieber gar nicht :-)
>>
> Schade!

Das sind alles so Dinge gewesen die Heute garantiert verboten sind.
Krönender Abschluss war die Herstellung von Nitroglyzerin :-)
Der Sinn war aber:
"Wir wissen das ihr als Lehrlinge den ganzen Scheiss irgendwann doch mal
zusammenbraut. Also zeigen Wir euch wie man es richtig macht. Das senkt die
Zahl der Toten und Schwerverletzten ganz ungemein." :-)

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen
--
_,,,,,,_ "Warum fallen hier eigentlich ____
\| o|o|/ __ immer tragende Schiffsteile |o|o |
X| _|_|X H von der Decke?" X|_|_ |X
|__|_| MIST |_|__|

From:	Wolfgang Pfeiffer
Subject:	Re: abgewandeltes_Exper
Date:	Sun, 31 Oct 2004 14:05:11 +0100

Am Sat, 30 Oct 2004 21:28:08 +0200, Peter Niessen

schrieb:

>Das sind alles so Dinge gewesen die Heute garantiert verboten sind.
>Krönender Abschluss war die Herstellung von Nitroglyzerin :-)
>Der Sinn war aber:
>"Wir wissen das ihr als Lehrlinge den ganzen Scheiss irgendwann doch mal
>zusammenbraut. Also zeigen Wir euch wie man es richtig macht. Das senkt die
>Zahl der Toten und Schwerverletzten ganz ungemein." :-)
>
Mit der gleichen Argumentation habe ich das früher (70-80er Jahre)
auch gemacht. Die Schule hatte eine eigene Bibliothek, die auch mit
chem Experimentierliteratur gut bestückt war. Ich brachte den Schülern
bei diese Bücher auch zu benutzen, und die taten das. Deswegen wollte
ich ihnen auch zeigen, dass man vor bestimmten dort nur knapp
dargestellten Experimenten Respekt oder sogar Angst haben und
deswegen größte Sicherheitsmaßnahmen einhalten sollte.
Sonst könnte leicht folgendes passieren, wie ich es als Anfänger
erlebt habe.
Parallel mit mir fing jemand an der gleichen Schule an und erklärte
sich bereit Chemie zu unterrichten (fachfremd). Ich wurde gefragt, ob
man das im Schülerbuch knapp beschriebene Experiment (erbsengroßes,
gut entrindetes Na-Stück ins Wasser werfen) vorführen könne. Ich
empfahl eine Schutzscheibe. Später hörte ich, dass als Wassergefäß ein
Reagenzglas benutzt wurde. Zum Glück gab es nur einen größeren Fleck
an der Decke und einen neuen Stundenplan.
Mit freundlichen Grüßen

Wolfgang

From:	Peter Niessen
Subject:	Re: abgewandeltes_Exper
Date:	Sun, 31 Oct 2004 23:02:14 +0100

Am Sun, 31 Oct 2004 14:05:11 +0100 schrieb Wolfgang Pfeiffer:

> Parallel mit mir fing jemand an der gleichen Schule an und erklärte
> sich bereit Chemie zu unterrichten (fachfremd). Ich wurde gefragt, ob
> man das im Schülerbuch knapp beschriebene Experiment (erbsengroßes,
> gut entrindetes Na-Stück ins Wasser werfen) vorführen könne. Ich
> empfahl eine Schutzscheibe. Später hörte ich, dass als Wassergefäß ein
> Reagenzglas benutzt wurde. Zum Glück gab es nur einen größeren Fleck
> an der Decke und einen neuen Stundenplan.

Genau das ist es was meine Lehrer verhindern wollten! Natrium im
Reagenzglas? Das ist schlicht oberdämlich => Kann ja nicht gut gehen.
Aber das haben die Lehrer auch gezeigt! Natrium haben wir im Labor zb. zum
trocken von Alkohol benutzt. Der dumme Gedanke war also nicht fern.

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen
--
~|_|/ ____
~~~ö|ö~ "Mein Leben ist die Hölle!" |o|o |
X| _|_|X X|_|_ |X
/|/_|_|\ MIST |_|__|

From:	Bodo Mysliwietz
Subject:	Re: abgewandeltes Experiment (?)-Aggregatzu
Date:	Sun, 31 Oct 2004 18:18:47 +0100

Wolfgang Pfeiffer wrote:

> Parallel mit mir fing jemand an der gleichen Schule an und erklärte
> sich bereit Chemie zu unterrichten (fachfremd). Ich wurde gefragt, ob
> man das im Schülerbuch knapp beschriebene Experiment (erbsengroßes,
> gut entrindetes Na-Stück ins Wasser werfen) vorführen könne. Ich
> empfahl eine Schutzscheibe. Später hörte ich, dass als Wassergefäß ein
> Reagenzglas benutzt wurde. Zum Glück gab es nur einen größeren Fleck
> an der Decke und einen neuen Stundenplan.

Das ist dann natürlich ein Paradebeispiel dafür was man als
"Nichtfachmann" nicht unterrichten sollte - Chemie oder
Elektrizitätslehre in der Physik. Dein Beispiel ist scheinbar auch kein
Einzelfall. Da werden Beispielsweise Sport/Englischlehrer als
Naurwissenschaftler der Reserve herangezogen. "Echte" Natwis dürfen aber
nicht oder nur unter deutlichen Auflagen - wobei der Pädagogiklehrgang
ja noch zu verstehen ist.

--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.cneweb.de/home/chemietechnik/

From:	Bodo Mysliwietz
Subject:	Re: abgewandeltes Experiment (?)-Aggregatzu
Date:	Sat, 30 Oct 2004 22:52:53 +0200

Peter Niessen wrote:

> Das sind alles so Dinge gewesen die Heute garantiert verboten sind.
> Krönender Abschluss war die Herstellung von Nitroglyzerin :-)
> Der Sinn war aber:
> "Wir wissen das ihr als Lehrlinge den ganzen Scheiss irgendwann doch mal
> zusammenbraut. Also zeigen Wir euch wie man es richtig macht. Das senkt die
> Zahl der Toten und Schwerverletzten ganz ungemein." :-)

Das ist die eine Seite der Argumentationslage. Ich weiß aber auch das es
vor fast 2 Jahrzehnten deutlich südlich des Weißwurstäquators zu einigen
schwerverletzten Teeagern kam da diese die vom Lehrer exerzierte
Synthese von Acetonperoxid daheim "nachkochten" (nachkühlten ;-)) in
etwas anderen Dimensionen. Das Produkt dann schön trocknen liessen,
quasi auf Daunen gelegt, sich halbwegs in Sicherheit fühlten. Es kam zur
Detonation mit empfindlichen Folgeschäden. Das würde obige
Argumentationslage schon umkehren. Die Frage ist einfach wie weit man
mit was geht kann man nicht pauschal abtun. Die Synthese von NG o.ä.
wäre für mich, wenn überhaupt, nur was für eine sehr engagierte
zusätzliche und freiwillige AG. Nicht jedoch für Wahlpflichtkurse (LKs).
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.cneweb.de/home/chemietechnik/

From:	Peter Kaisers
Subject:	Re: abgewandeltes Experiment (?)-Aggregatzu
Date:	Wed, 27 Oct 2004 22:57:35 +0200

Hallo

Wolfgang Pfeiffer wrote:

> Und genau auf diesen Unterschied wollte ich hinaus.
> Mein abgewandeltes Experiment (das für viele vielleicht gar nicht neu
> ist) sollte nur eine Hilfestellung für andere Lehrer sein. Der
> benannte Eierversuch ist wunderschön, hat aber zwei Nachteile:
> - erfunktioniert aus praktischen Gründen nur in den Kolben hinein,
> - die Reinigung bei einem platzenden Ei ist lästig.
>

Das Ei aus dem Kolben herauszubekommen ist doch eine nette Tüftelaufgabe
für die Schüler und lässt sich auch als "Zaubertrick" gut einsetzten.
Wann platzen bei dir denn die Eier? Die Eier kocht man doch zuhause hart
und in der Schule kann dann nix mehr passieren.

> Was mich nun interessiert, hat jemand das Ballonexperiment
> nachgemacht?
>
Nein, Weil ich das Eierexperiment für meine Zwecke besser finde.

Gruß
Peter

From:	Wolfgang Pfeiffer
Subject:	Re: abgewandeltes_Exper
Date:	Fri, 29 Oct 2004 16:55:02 +0200

Hallo Peter,

Am Wed, 27 Oct 2004 22:57:35 +0200, Peter Kaisers
schrieb:

>Das Ei aus dem Kolben herauszubekommen ist doch eine nette Tüftelaufgabe
>für die Schüler und lässt sich auch als "Zaubertrick" gut einsetzten.
>Wann platzen bei dir denn die Eier? Die Eier kocht man doch zuhause hart
> und in der Schule kann dann nix mehr passieren.

Meine Eier waren immer *weich* gekocht und gelegentlich ging dann mal
ein Ei kaputt.

>> Was mich nun interessiert, hat jemand das Ballonexperiment
>> nachgemacht?
>>
>Nein, Weil ich das Eierexperiment für meine Zwecke besser finde.

Das finde ich schade. Probiere es doch mal aus. Der Zeitaufwand ist
gering und die Umkehrung mit dem sich ausdehnenden Ballon ist schon
überzeugend.
Die Idee vom anderen Peter mit dem eingebauten Thermometer finde ich
Klasse, ich muss nur noch grübeln wie man das von vielen Plätzen aus
sichtbar machen kann. Hat jemand einen Vorschlag? Mir fällt spontan
nur die Übertragung auf einen Fernsehschirm ein. Dafür steigt der
Aufwand dann aber beachtlich an.

Mit freundlichen Grüßen

Wolfgang

From:	Peter Niessen
Subject:	Re: abgewandeltes_Exper
Date:	Fri, 29 Oct 2004 21:35:51 +0200

Am Fri, 29 Oct 2004 16:55:02 +0200 schrieb Wolfgang Pfeiffer:

> Hallo Peter,
>
> Am Wed, 27 Oct 2004 22:57:35 +0200, Peter Kaisers
> schrieb:
>
>>Das Ei aus dem Kolben herauszubekommen ist doch eine nette Tüftelaufgabe
>>für die Schüler und lässt sich auch als "Zaubertrick" gut einsetzten.
>>Wann platzen bei dir denn die Eier? Die Eier kocht man doch zuhause hart
>> und in der Schule kann dann nix mehr passieren.
>
> Meine Eier waren immer *weich* gekocht und gelegentlich ging dann mal
> ein Ei kaputt.
>
>>> Was mich nun interessiert, hat jemand das Ballonexperiment
>>> nachgemacht?
>>>
>>Nein, Weil ich das Eierexperiment für meine Zwecke besser finde.
>
> Das finde ich schade. Probiere es doch mal aus. Der Zeitaufwand ist
> gering und die Umkehrung mit dem sich ausdehnenden Ballon ist schon
> überzeugend.
> Die Idee vom anderen Peter mit dem eingebauten Thermometer finde ich
> Klasse, ich muss nur noch grübeln wie man das von vielen Plätzen aus
> sichtbar machen kann. Hat jemand einen Vorschlag? Mir fällt spontan
> nur die Übertragung auf einen Fernsehschirm ein. Dafür steigt der
> Aufwand dann aber beachtlich an.

Video ist zu viel Aufwand?
In meiner Stadt gibt es, falls die Schulen es nicht selber haben, ein
Medienzentrum. Die stellen einem dann einen Rollcontainer fix und fertig
dahin. Aber Idee mit Lerneffekt: Zu meiner Zeit gab es den Technik
Schnickschnack noch nicht aber von Pyhwe (oder so) Geräte mit riesigen
Anzeigetafeln in dem Fall ein Wiederstandsthermometer. Oder baue Dir (gibt
es bestimmt nicht mehr heutzutage) Ein Gasthermometer mit U-Rohr und
gefärbter Flüssigkeit drin. Bei dem grossen Ausdehnungskoeffizient sieht
man das sehr gut. Oder ein durchsichtiges Thermometer per Diaprojektor als
Schattenwurf an die Wand. Eigentlich eine typische Schüleraufgabe etwas zu
erfinden, das mit möglichst geringem Aufwand sowas leistet.Je länger ich
nachdenke: Da hätte ich noch viele Ideen. Schade das bei mir keine Schulen
nachfragen. Ich kann so Geräte auch bauen, ist zufällig mein Job.

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen
--
____ ____
| @ @| H "Same MIST as every year!" |o|o |
X| _|_|_/_\ X|_|_ |X
[##V#] |_|__|

From:	Bodo Mysliwietz
Subject:	Re: abgewandeltes Experiment (?)-Aggregatzu
Date:	Fri, 29 Oct 2004 23:11:43 +0200

Peter Niessen wrote:

> Video ist zu viel Aufwand?

die Frage lag mir auch auf der Zunge. Sofern ein fest installierter TV
im Raum ist ist das doch Kinderk..... Da lässt man dann direkt die
einmal angestöpselten Kabel baumeln und brauch spontan nur noch die Cam
mit Stativ aufstellen.

> Ein Gasthermometer mit U-Rohr und
> gefärbter Flüssigkeit drin. Bei dem grossen Ausdehnungskoeffizient sieht
> man das sehr gut.

Denk doch mal nach. Bei dem Kondensationperiment muß er dann aber ein
ziemlich langes Glasrohr (U-Rohr) verwenden oder halt sehr kleine Kolben ;-)
Vielleicht kann er aus einem alten Industriebetrieb oder Sanitärbetrieb
ein großes altes (Rohr-)Einsteckthermometer organisieren.

> Oder ein durchsichtiges Thermometer per Diaprojektor als
> Schattenwurf an die Wand.

Warum einfach wenns auch umständlich geht ;-)

> Eigentlich eine typische Schüleraufgabe etwas zu
> erfinden, das mit möglichst geringem Aufwand sowas leistet.

Jep, und dann auch noch themenübergreifend.

--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.cneweb.de/home/chemietechnik/

From:	Peter Niessen
Subject:	Re: abgewandeltes Experiment (?)-Aggregatzu
Date:	Sat, 30 Oct 2004 00:13:47 +0200

Am Fri, 29 Oct 2004 23:11:43 +0200 schrieb Bodo Mysliwietz:

> Peter Niessen wrote:
>
>> Video ist zu viel Aufwand?
>
> die Frage lag mir auch auf der Zunge. Sofern ein fest installierter TV
> im Raum ist ist das doch Kinderk..... Da lässt man dann direkt die
> einmal angestöpselten Kabel baumeln und brauch spontan nur noch die Cam
> mit Stativ aufstellen.
>
>> Ein Gasthermometer mit U-Rohr und
>> gefärbter Flüssigkeit drin. Bei dem grossen Ausdehnungskoeffizient sieht
>> man das sehr gut.
>
> Denk doch mal nach. Bei dem Kondensationperiment muß er dann aber ein
> ziemlich langes Glasrohr (U-Rohr) verwenden oder halt sehr kleine Kolben ;-)
> Vielleicht kann er aus einem alten Industriebetrieb oder Sanitärbetrieb
> ein großes altes (Rohr-)Einsteckthermometer organisieren.

Da sage ich nur Glasrohr und selber biegen! Mist wo ist mein Bunsenbrenner!

> > Oder ein durchsichtiges Thermometer per Diaprojektor als
>> Schattenwurf an die Wand.
>
> Warum einfach wenns auch umständlich geht ;-)

War ja nur eine Idee funkt aber gut! Gab ja mal die sogenannten
Stockthermomether damit geht das prima.

> > Eigentlich eine typische Schüleraufgabe etwas zu
>> erfinden, das mit möglichst geringem Aufwand sowas leistet.
>
> Jep, und dann auch noch themenübergreifend.

Schule kann was feines sein :-)
Ich denke gerade darüber nach mich als Lehrer zu bewerben.
Wenn da einer Informationen hat:
Immer her damit!

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen
--
____ "So blieb ihr nichts übrig, als Prinz Fröhlich ____
|-@-@| mit den hässlichen Zähnen zu heiraten - |o|o |
X| _|_|X hätte sie mal lieber einen X|_|_ |X
|__#_| Wäschetrockner genommen." MIST |_|__|

From:	Manuel_Hölß
Subject:	Re: abgewandeltes Experiment (?)-Aggregatzu
Date:	Tue, 02 Nov 2004 22:52:59 +0100

Peter Niessen schrieb:

> Schule kann was feines sein :-)

LOL. Gerade, als ich über den Smily stolperte, kam mir der Gedanke:
"Wieso ist der Herr Niessen eigentlich kein Lehrer. ich habe den
Eindruck, dass der alles immer viel besser kann."

Und dann lese ich das:
> Ich denke gerade darüber nach mich als Lehrer zu bewerben.

;-)

Grüße.

From:	Peter Niessen
Subject:	Re: abgewandeltes Experiment (?)-Aggregatzu
Date:	Wed, 3 Nov 2004 00:03:51 +0100

Am Tue, 02 Nov 2004 22:52:59 +0100 schrieb Manuel Hölß:

> Peter Niessen schrieb:
>
>> Schule kann was feines sein :-)
>
> LOL. Gerade, als ich über den Smily stolperte, kam mir der Gedanke:
> "Wieso ist der Herr Niessen eigentlich kein Lehrer. ich habe den
> Eindruck, dass der alles immer viel besser kann."
>
> Und dann lese ich das:
> > Ich denke gerade darüber nach mich als Lehrer zu bewerben.

Dös ist schon ernst gemeint.
Aber ich bin ja einen anderen Weg gegangen: Erst auf Ing. studiert und
heute baue ich Werkzeuge konstruiere und was alles sonst dazugehört.
Aber "besser" kann ich schon mal gar nichts!

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen

--
____ "Champein for se Fruuts, ____
| @ @| H Miss Sophie?" |o|o |
X| _|_|_/_\ X|_|_ |X
[##V#] MIST |_|__|

From:	Bodo Mysliwietz
Subject:	Re: abgewandeltes Experiment (?)-Aggregatzu
Date:	Sat, 30 Oct 2004 00:22:45 +0200

Peter Niessen wrote:

>>Denk doch mal nach. Bei dem Kondensationperiment muß er dann aber ein
>>ziemlich langes Glasrohr (U-Rohr) verwenden oder halt sehr kleine Kolben ;-)
>>Vielleicht kann er aus einem alten Industriebetrieb oder Sanitärbetrieb
>>ein großes altes (Rohr-)Einsteckthermometer organisieren.
>
>
> Da sage ich nur Glasrohr und selber biegen! Mist wo ist mein Bunsenbrenner!

Und wie kommt das 10m-lange Glasrohr in den Raum?

> Schule kann was feines sein :-)
> Ich denke gerade darüber nach mich als Lehrer zu bewerben.
> Wenn da einer Informationen hat:
> Immer her damit!

http://www.bildungsportal.nrw.de/BP/Schule/beruf_lehrer/index.html

--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.cneweb.de/home/chemietechnik/

From:	Peter Niessen
Subject:	Re: abgewandeltes Experiment (?)-Aggregatzu
Date:	Sat, 30 Oct 2004 01:08:12 +0200

Am Sat, 30 Oct 2004 00:22:45 +0200 schrieb Bodo Mysliwietz:

> http://www.bildungsportal.nrw.de/BP/Schule/beruf_lehrer/index.html

Danke für den Link!
Aber das bringt es eigentlich nicht. Ich bin ca 50 und könnte genau da wo
in Schulen der NaTWie-Untericht ausfällt weiterhelfen. Wenn mir dann, aber
nur dann, Vater Staat auch noch mit einem Chrasch-Kurs Pädagogik zur Seite
steht: Das wäre dann was!

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen

--
~~~~ ____
|-@-@| "Sie haben mich erkannt." |o|o |
X| _D_|X X|_|_ |X
|__|_| MIST |_|__|

From:	Bodo Mysliwietz
Subject:	Re: abgewandeltes Experiment (?)-Aggregatzu
Date:	Sat, 30 Oct 2004 17:18:46 +0200

Peter Niessen wrote:

> Danke für den Link!
> Aber das bringt es eigentlich nicht. Ich bin ca 50 und könnte genau da wo
> in Schulen der NaTWie-Untericht ausfällt weiterhelfen. Wenn mir dann, aber
> nur dann, Vater Staat auch noch mit einem Chrasch-Kurs Pädagogik zur Seite
> steht: Das wäre dann was!

Aber nach möglichkeit wollen die keine Leute die z.B. nur Chemie 2drauf"
haben. Ein bischen weiter gedacht könnte wohl einleuchten das man
ebenfalls weite Teile der Physik und Mathematik abdecken kann, was man
nicht eh im Kopf hat ist sicher schnell wieder aufgefrischt und muß
evtl. nur noch in der Terminologie angepaßt werden. Das dürften die
Pädagogischen Anteile als Zusatzlehrgang schon relevanter sein. Nur
schade das das für mich ohne min. FH-Abschluß nicht relevant ist -
irgendwie hätte ich auch Ambitionen zum Berufssadisten ;-)
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.cneweb.de/home/chemietechnik/

From:	Peter Niessen
Subject:	Re: abgewandeltes Experiment (?)-Aggregatzu
Date:	Sat, 30 Oct 2004 21:20:15 +0200

Am Sat, 30 Oct 2004 17:18:46 +0200 schrieb Bodo Mysliwietz:

> Aber nach möglichkeit wollen die keine Leute die z.B. nur Chemie 2drauf"
> haben. Ein bischen weiter gedacht könnte wohl einleuchten das man
> ebenfalls weite Teile der Physik und Mathematik abdecken kann, was man
> nicht eh im Kopf hat ist sicher schnell wieder aufgefrischt und muß
> evtl. nur noch in der Terminologie angepaßt werden. Das dürften die
> Pädagogischen Anteile als Zusatzlehrgang schon relevanter sein. Nur
> schade das das für mich ohne min. FH-Abschluß nicht relevant ist -
> irgendwie hätte ich auch Ambitionen zum Berufssadisten ;-)

Na gut.
Dann nenne ich Dir mal ein Beispiel:
In meiner Stadt wird in der technischen Berufsschule für vermutlich fast
ein Jahr der Matheuntericht ausfallen und andere Natwie-Fächer sind da auch
betroffen. warum ist man da nicht Opportunist und nimmt so jemanden wie
dich als Lehrer? Ist doch erstmal besser als gar nichts. Und dann noch,
siehe oben, als Aushilfslehrer etwas Pädagogik zu lernen sollte doch gehen.
In einer Grundschule ist das ja vielleicht anders, wenn das Verhältniss
90/10 zwischen Pädagogik und Fachwissen ist. Ich habe mir auch sagen
lassen, das es solche Projekte gibt. Aber etwas genaues konnte mir noch
niemand sagen. Interessieren würde mich das wirklich.

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen

--
____
| @ @| "The chicken is now plantsching with the
X| _|_|X fish in the soup on the floor because of
[##V#] the running gag."

From:	Bodo Mysliwietz
Subject:	Re: abgewandeltes Experiment (?)-Aggregatzu
Date:	Sat, 30 Oct 2004 22:43:14 +0200

Peter Niessen wrote:

> In meiner Stadt wird in der technischen Berufsschule für vermutlich fast
> ein Jahr der Matheuntericht ausfallen und andere Natwie-Fächer sind da auch
> betroffen. warum ist man da nicht Opportunist und nimmt so jemanden wie
> dich als Lehrer?

Es könnte Durchaus sein das ich nicht weiss was ein Mol, Redoxreaktion,
Sn1-Mechanismus, Kalorik, -lg, Gasgesetze, Strahlensatz, Kirchhof'sche
Knotengesetze, Trigonometrie, Algebra, Zinsrechnung, Wärmeleitung,
longitudinal und transversal, Reaktionwärme, Normkubikmeter, ....ist.

> Ist doch erstmal besser als gar nichts.

Nu, mit "erstmal" wäre mir aber auch nicht viel geholfen. Würde schon
gerne eine langfristige Perspektive dahinter sehen.

> Und dann noch,
> siehe oben, als Aushilfslehrer etwas Pädagogik zu lernen sollte doch gehen.

Sehe ich auch so. Interessenten werden grob fachlich geprüft, vielleicht
moralisch getestet und, wenn positiv, durch einen 6-monatigen
pädagogischen Drill mit nötiger Rechtsgrundlage (Kultusmininsteriale
Erlasse ect. pp) gezogen.

> In einer Grundschule ist das ja vielleicht anders, wenn das Verhältniss
> 90/10 zwischen Pädagogik und Fachwissen ist.

ACK - Sonderschulen würde ich mir auch nicht anmassen wollen.

> Ich habe mir auch sagen
> lassen, das es solche Projekte gibt. Aber etwas genaues konnte mir noch
> niemand sagen. Interessieren würde mich das wirklich.

Vor ein paar Jahrzenten muß es wohl schonmal recht knapp mit dem
Lehrpersonal gestanden haben, da war man afaik kommpromisbereiter.

--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.cneweb.de/home/chemietechnik/

From:	Wolfgang Pfeiffer
Subject:	Re: abgewandeltes_Exper
Date:	Sun, 31 Oct 2004 09:57:17 +0100

Hallo,

Am Sat, 30 Oct 2004 00:13:47 +0200, Peter Niessen

schrieb:

>>> Video ist zu viel Aufwand?
>>

>>> Ein Gasthermometer mit U-Rohr und
>>> gefärbter Flüssigkeit drin. Bei dem grossen Ausdehnungskoeffizient sieht
>>> man das sehr gut.

und entwickelte auch noch andere Ideen ...aber, Bodo und Peter,
verliert ihr euch jetzt nicht in den Weiten der Theorie?
Beim Ausgangperiment ging es doch hauptsächlich um die
Phasenwandlung flüssig-gasförmig-flüssig. Interessant wäre also ein
wasserlöslicher Farbstoff, der bei etwa dieser Grenze die Farbe
wechselt. Gibt es so etwas? Ist es auch bezahlbar?

Mit freundlichen Grüßen

Wolfgang

From:	Peter Niessen
Subject:	Re: abgewandeltes_Exper
Date:	Sun, 31 Oct 2004 22:54:08 +0100

Am Sun, 31 Oct 2004 09:57:17 +0100 schrieb Wolfgang Pfeiffer

>>>> Ein Gasthermometer mit U-Rohr und
>>>> gefärbter Flüssigkeit drin. Bei dem grossen Ausdehnungskoeffizient sieht
>>>> man das sehr gut.
>
> und entwickelte auch noch andere Ideen ...aber, Bodo und Peter,
> verliert ihr euch jetzt nicht in den Weiten der Theorie?
> Beim Ausgangperiment ging es doch hauptsächlich um die
> Phasenwandlung flüssig-gasförmig-flüssig. Interessant wäre also ein
> wasserlöslicher Farbstoff, der bei etwa dieser Grenze die Farbe
> wechselt. Gibt es so etwas? Ist es auch bezahlbar?

Hm Farben wüsste ich auch nicht. Ausser wie Bodo sagt:
Thermochrome Farben. Die gibt es sogar als Klebestreifen mit aufgedruckter
Skala. Wird oft als Werbegeschenk fabriziert. Sollte man für kleines Geld
besorgen können. Ist ja auch in der Industrie eine interessante Anwendung:
Ein Blick und man sieht ob thermischen Parameter einer Anlage im grünen
Bereich sind. Ausserdem wollte ich mich nicht in den weiten der Theorie
verlaufen, sondern eher den Gedanken verfolgen:
OK ich habe nix, schon mal gar nicht moderne Technik aber irgendwie muss
das gehen. Also alles was man so hat scharf angucken (eben den
Diaprojektor) und überlegen ob man da was mit Basteln kann. Im Prinzip:
Je einfacher die Hilfsmittel, um so besser. Und das könnte auch für die
Schüler einen AHA-Effekt geben. Man "sieht" die Funktion, eben weil der
Aufbau so einfach ist.

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen
--
____ "Champein for se Fruuts, ____
| @ @| H Miss Sophie?" |o|o |
X| _|_|_/_\ X|_|_ |X
[##V#] MIST |_|__|

From:	Bodo Mysliwietz
Subject:	Re: abgewandeltes Experiment (?)-Aggregatzu
Date:	Sun, 31 Oct 2004 11:39:48 +0100

Wolfgang Pfeiffer wrote:

> und entwickelte auch noch andere Ideen ...aber, Bodo und Peter,
> verliert ihr euch jetzt nicht in den Weiten der Theorie?

man driftet immer wieder ab - hach mist aber auch.

> Beim Ausgangperiment ging es doch hauptsächlich um die
> Phasenwandlung flüssig-gasförmig-flüssig.

korrekt - da wollen wir wieder hin.

> Interessant wäre also ein
> wasserlöslicher Farbstoff, der bei etwa dieser Grenze die Farbe
> wechselt. Gibt es so etwas? Ist es auch bezahlbar?

wasserlöslich und dabei Temperaturabhängig? Ist mir jetzt keine konkrete
Substanz bekannt. Würde ja auch nur Sinn machen wenn die Lösung über
einen weiten Bereich einen kontinuierlichen Farbverlauf hat. Du hast ja
keine scharfe Grenze an der alles verdampft oder kondensiert da der
Dampfdruck ja Temperaturabhängig ist. Der Ballon wird also nicht bei
unterschreiten des Sdp. schlagartik in den Kolben "eingesogen".
Vielleicht wäre ein äusserlicher Farb(teil)anstrich für den Kolben eine
Variante - googgle-Keywords: "thermochrome Farben".
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.cneweb.de/home/chemietechnik/

From:	Bodo Mysliwietz
Subject:	Re: abgewandeltes Experiment (?)-Aggregatzu
Date:	Thu, 28 Oct 2004 20:04:46 +0200

Wolfgang Pfeiffer wrote:

>>Uiui, insbesondere threads mit bekennenden Paukern scheinen hier
>>mangelware - keine Ahnung warum das so ist.
>
>
> Vielleicht weil aus anderem Blickwinkel mit Kanonen auf Spatzen
> geschossen wird (siehe anderes posting von Peter:

Nein nicht wirklich. Es scheint aus unerfindlichen Gründen eigentlich
keiner, weder "Pauker" noch Schüler, diese Gruppe konsultieren zu
wollen. Gerade Schüler finden sich dann häufig in den de.sci.xxxx
Gruppen wieder und stellen Fragen (Hausaufgaben) die dort nicht
unbedingt hineingehören. Die Resonanz der Regulars ist dann oft nicht
die erwünschte/erwartete, was eigentlich nichts mit den Personen sondern
der Gruppe zu tun hat. Verweise auf schule.natwis werden nicht befolgt
obwohl auch oder gerade dort Fachleute aus den sci-Gruppen (anders)
helfen würden.
Mir unverständlich das sich gerade Schüler nicht hierhin verirren obwohl
sie gerade hier das Glück haben Ihre Themen nicht nur erörtet zu
bekommen, sondern tatsäschlich von gleichgesinnten die direkte lösung
ohne umschweife, ist zwar nicht sinnvoll aber in den sci-Gruppen eben
nicht angesagt.

--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.cneweb.de/home/chemietechnik/

From:	Wolfgang Pfeiffer
Subject:	Re: abgewandeltes_Exper
Date:	Sat, 30 Oct 2004 13:48:50 +0200

Hallo Bodo,

Am Thu, 28 Oct 2004 20:04:46 +0200, Bodo Mysliwietz
schrieb:

>> Vielleicht weil aus anderem Blickwinkel mit Kanonen auf Spatzen
>> geschossen wird (siehe anderes posting von Peter:
>
>Nein nicht wirklich. Es scheint aus unerfindlichen Gründen eigentlich
>keiner, weder "Pauker" noch Schüler, diese Gruppe konsultieren zu
>wollen. Gerade Schüler finden sich dann häufig in den de.sci.xxxx
>Gruppen wieder und stellen Fragen (Hausaufgaben) die dort nicht
>unbedingt hineingehören. Die Resonanz der Regulars ist dann oft nicht
>die erwünschte/erwartete, was eigentlich nichts mit den Personen sondern
>der Gruppe zu tun hat. Verweise auf schule.natwis werden nicht befolgt
>obwohl auch oder gerade dort Fachleute aus den sci-Gruppen (anders)
>helfen würden.

Erklärung verstanden und akzeptiert. Man sollte in solchen Fällen ein
follow up to setzen. Die Schüler gehen vermutlich in die sci-Gruppen,
weil hier in der schul-Gruppe kaum traffic herrscht (oder wie du oben
sagtest, das Posten verboten ist). Sorry, geht aber sicher auch ohne
Smiley durch.

Mit freundlichen Grüßen

Wolfgang

From:	Peter Niessen
Subject:	Re: abgewandeltes Experiment (?)-Aggregatzu
Date:	Thu, 28 Oct 2004 21:42:55 +0200

Am Thu, 28 Oct 2004 20:04:46 +0200 schrieb Bodo Mysliwietz:

> Nein nicht wirklich. Es scheint aus unerfindlichen Gründen eigentlich
> keiner, weder "Pauker" noch Schüler, diese Gruppe konsultieren zu
> wollen. Gerade Schüler finden sich dann häufig in den de.sci.xxxx
> Gruppen wieder und stellen Fragen (Hausaufgaben) ....

Von unerfindlich kann da keine Rede sein. Das Problem liegt auf der Hand:
Hier versagt die Schule! Lehrer als Einzelkämpfer die wirklich gute Sites
einrichten gibt es genug. Und auch reichlich "Foren". Und genau da liegt
das Problem: Foren zersplittern die Fragen in Atome. Und die Lehrer
unterschätzen das News-Netz! Auch der Einwand:
Ich kann ja im News-Netz nur mit Text arbeiten zählt hier nicht. Die
Technik ist da, und alle grossen Provider würden auch unter diesen
Voraussetzungen die NG's hosten. Sollte sich die Telekom mal wagen auf
Wunsch der Kultusminister eine solche NG (die mit HTML oder so arbeitet)
abzulehnen. Ein weltweiter Feed der NG's wäre nicht nötig oder durch
Provider wie das DFN sofort machbar. Ergo ich höre immer nur faule
Ausreden.
Ich muss da wirklich mal meinen Ärger loswerden!
Also nichts für ungut:

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen

--
(__(,= ____
| @ @| "Same MIST as every year!" |o|o |
X| _|_|X X|_|_ |X
[##V#] |_|__|

From:	Bodo Mysliwietz
Subject:	Re: abgewandeltes Experiment (?)-Aggregatzu
Date:	Fri, 29 Oct 2004 23:18:23 +0200

Peter Niessen wrote:

> Von unerfindlich kann da keine Rede sein. Das Problem liegt auf der Hand:
> Hier versagt die Schule! Lehrer als Einzelkämpfer die wirklich gute Sites
> einrichten gibt es genug. Und auch reichlich "Foren". Und genau da liegt
> das Problem: Foren zersplittern die Fragen in Atome.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ -LOL

Die diskutieren die in Physik auch "Kernspaltung"

> Und die Lehrer
> unterschätzen das News-Netz! Auch der Einwand:
> Ich kann ja im News-Netz nur mit Text arbeiten zählt hier nicht. Die
> Technik ist da, und alle grossen Provider würden auch unter diesen
> Voraussetzungen die NG's hosten. Sollte sich die Telekom mal wagen auf
> Wunsch der Kultusminister eine solche NG (die mit HTML oder so arbeitet)
> abzulehnen. Ein weltweiter Feed der NG's wäre nicht nötig oder durch
> Provider wie das DFN sofort machbar. Ergo ich höre immer nur faule
> Ausreden.

Ich denke das diesbezüglich auch der traditionelle Usenetstandard "Hier
wird kein HTML gepsotet" von vielen alten eine Hemmschwelle ist. Hat
allerdings auch einige Vorteile.

> Ich muss da wirklich mal meinen Ärger loswerden!
> Also nichts für ungut:

Ist ja soweit OK. Allerdings hinkt Deine Eingabe insofern ein wenig das
es ja aktive Schüler und Pauker im Usenet gibt, diese sich nur nicht in
schule.natwis herumtreiben oder fup'en lassen wollen.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.cneweb.de/home/chemietechnik/

From:	Peter Niessen
Subject:	Re: abgewandeltes Experiment (?)-Aggregatzu
Date:	Sat, 30 Oct 2004 00:17:25 +0200

Am Fri, 29 Oct 2004 23:18:23 +0200 schrieb Bodo Mysliwietz:

> Ist ja soweit OK. Allerdings hinkt Deine Eingabe insofern ein wenig das
> es ja aktive Schüler und Pauker im Usenet gibt, diese sich nur nicht in
> schule.natwis herumtreiben oder fup'en lassen wollen.

Hm ich denke mal darüber nach!
Nur motzen ist ja nicht der Weg.
Vieleicht sollte ich mal in Vorträgen oder so Lehrer aufklären. Die
Möglichkeit hätte ich durchaus.

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen

--
~|_|/ ____
~~~ö|ö~ "Mein Leben ist die Hölle!" |o|o |
X| _|_|X X|_|_ |X
/|/_|_|\ MIST |_|__|

From:	Michael Dahms
Subject:	Re: abgewandeltes Experiment (?)-Aggregatzu
Date:	Wed, 27 Oct 2004 14:26:39 +0200

Wolfgang Pfeiffer wrote:

> Schüler: "Der Ballon dringt in den Kolben ein, weil sich die Luft beim
> Abkühlen zusammen zieht."

Und wenn Wasser kondensiert, zieht es sich noch viel mehr zusammen.

Michael Dahms

From:	B. Lachner
Subject:	ZUM Wiki
Date:	Mon, 15 Nov 2004 16:24:27 +0100

Wolfgang Pfeiffer wrote:

> Hallo zusammen,
>
> jeder kennt sicher das Experiment, bei dem ein Ei in einen Rundkolben
> hinein rutscht.
> Dieses Experiment habe ich verändert. Für mich war das neu:
>
> Etwas Wasser (20 - 50 ml) so lange in einem Rundkolben (1 l) erhitzen,
> bis der Wasserdampf die Luft verdrängt hat. Den Kolben mit einem
> Luftballon verschließen. Abkühlen lassen.
> Beobachtung: Der Ballon dringt in den Kolben ein, wird größer,
> schließlich füllt er den Kolben fast vollständig aus.
>
> Weiterführung: Erhitzen des Restwassers im Kolben.
> Beobachtung: Der Ballon wird kleiner, stülpt sich nach außen, wird
> größer.
> Bei etwa doppelter Kolbengröße habe ich den Versuch beendet.
>
> Lässt man das Wasser im Kolben weg, wird bei sonst gleicher
> Versuchsdurchführung der Ballon zwar auch in den Kolben gedrückt,
> füllt ihn aber nur zu geringen Teilen aus. Damit ließ sich ein
> Schülererklärungsmodell entkräften.

Habe das hier (http://www.zum.de/wiki/index.php/Chemie_Experiment-Übersicht)
eingefügt. Ist das recht so, oder soll ich es wieder Löschen?
(Urheber-Recht!)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Hallo liebe Kollegen,

wollen sie mit uns Ideen, Informationen und Tipps rund um die Schule und den
Unterricht austauschen? Dann besuchen sie das ZUM-Wiki!
http://www.zum.de/wiki/index.php/Hauptseite

Was ist denn ein Wiki? ... fragen sie sich vermutlich.

- An einem Wiki können gemeinsam mehrere Nutzer arbeiten. Durch das
Erstellen einer gemeinsamen Website entsteht eine große Menge einfach
zugänglichen und durchsuchbahren Wissens.
- Das besondere an Wikis ist, dass Benutzer nicht nur die Seiten navigieren
und ansehen, sondern auch bearbeiten können. Beim Bearbeiten einer Seite
kann ein Benutzer im Text bei der hier verwendeten Wiki-Software Links zu
anderen Seiten einfügen, indem doppelte eckige Klammern [[Linkname]]
verwendet. Falls es eine Seite noch nicht gibt, wird so auch eine Seite neu
erstellt.
- Ein Wiki eine Ansammlung von untereinander verlinkten, textbasierten
Web-Seiten, die frei erweitert werden können. Der Inhalt der Seiten wird in
einer Datenbank in Textform (nicht HTML!) gespeichert, und kann von jedem
Benutzer mit einem Webbrowser über ein Formular geändert werden.

Und das soll funktionieren? ... wird sicher die nächste Frage sein.

- Ja, es funktioniert. Bestes Beispiel ist Wikipedia; ein mehrsprachiges
Lexikon-Wiki mit schon mehr als 2 Millionen Einträgen.
- Nein, obwohl jedermann die Seiten ändern kann, kann eine Seite nicht
zerstört werden. Da man jede alte Version eines Artikels jederzeit einsehen
kann, ist es auch möglich Vandalismus rückgängig zu machen.

Falls sie weitere Fragen habe, schreiben sie diese Fragen hier
(http://www.zum.de/wiki/index.php/ZUM:Fragen_zum_Wiki) herein. Andere
können dann ihre Frage beantworten.

Was könnte in dem ZUM-Wiki gesammelt werden?

Am einfachsten wäre es, wenn sie auf den vorhandenen Seiten mal
vorbeischauen (Blaue Links auf dem ZUM-Wiki). Sie geben den besten Einblick
in die Möglichkeiten. Leider bisher nur zu den Fächern Mathe und Chemie.

Und was kann Ich tun?

Bei Wiki's gilt das Prinzip "Sei mutig!". Einen ersten Einblick finden sie
unter der Adresse http://www.zum.de/wiki/index.php/Erste_Schritte. Für
Anfänger reicht es einfach Text einzugeben. Formatierungen kann man immer
noch ergänzen. Auch Rechtschreibefehler dürfen korrigiert werden. Dauert
auch gar nicht lange.

Viele Grüße ... die freiwilligen ZUM-Wiki-Mitarbeiter.

From:	Wolfgang Pfeiffer
Subject:	Re: ZUM Wiki
Date:	Tue, 16 Nov 2004 15:43:14 +0100

Hallo,

Am Mon, 15 Nov 2004 16:24:27 +0100, "B. Lachner"
schrieb:
*Versuchsbeschreibung gelöscht*

>Habe das hier (http://www.zum.de/wiki/index.php/Chemie_Experiment-Übersicht)
>eingefügt. Ist das recht so, oder soll ich es wieder Löschen?
>(Urheber-Recht!)

Ich habe keine Probleme damit, und die Seiten werde ich mir mal zu
Gemüt ziehen.

Mit freundlichen Grüßen

Wolfgang

From:	B. Lachner
Subject:	Re: ZUM Wiki
Date:	Tue, 16 Nov 2004 16:23:52 +0100

Wolfgang Pfeiffer wrote:

> Hallo,
>
> Am Mon, 15 Nov 2004 16:24:27 +0100, "B. Lachner"
> schrieb:
> *Versuchsbeschreibung gelöscht*
Hmmm ... ist das hier ausversehen hingekommen? Die Versuchsbeschreibung ist
immer noch auf der Seite (siehe unten) zu finden!

>>Habe das hier
>>(http://www.zum.de/wiki/index.php/Chemie_Experiment-Übersicht) eingefügt.
>>Ist das recht so, oder soll ich es wieder Löschen? (Urheber-Recht!)
>
> Ich habe keine Probleme damit, und die Seiten werde ich mir mal zu
> Gemüt ziehen.
>
Sehr schön :-) ... und danke.

Birgit Lachner

From:	Wolfgang Pfeiffer
Subject:	Re: ZUM Wiki
Date:	Thu, 18 Nov 2004 18:33:59 +0100

Hallo,

Am Tue, 16 Nov 2004 16:23:52 +0100, "B. Lachner"
schrieb:

>> *Versuchsbeschreibung gelöscht*
>Hmmm ... ist das hier ausversehen hingekommen? Die Versuchsbeschreibung ist
>immer noch auf der Seite (siehe unten) zu finden!

Ich hab sie natürlich nur in meiner Antwort auf deine Anfrage
gelöscht. Die Ursprungsbeschreibung ist unverändert.

Mit freundlichen Grüßen

Wolfgang