Hallo Leute,
warum müssen die Skispringer alle Hungerhaken sein?

1. Beim Anlauf müsste doch ein größeres Körpergewicht Vorteile bringen, da
die Hangabtriebskraft größer wird.

2. Der Sprung von einer Schanze ist doch vergleichbar mit einem
"waagrechten Wurf". Soweit ich mich noch an meinen Physikunterricht
erinnere, spielt die Masse des Wurfkörpers beim "waagrechten Wurf" keine
Rolle.

Wo liegt mein Denkfehler?
mfg

--
Gerhard Amberger

From:	Michael Dahms
Subject:	Re: Skispringer
Date:	Wed, 15 Dec 2004 20:55:53 +0100

Gerhard Amberger wrote:
>
> 1. Beim Anlauf müsste doch ein größeres Körpergewicht Vorteile bringen, da
> die Hangabtriebskraft größer wird.

Die Trägheit wird auch größer.

> 2. Der Sprung von einer Schanze ist doch vergleichbar mit einem
> "waagrechten Wurf". Soweit ich mich noch an meinen Physikunterricht
> erinnere, spielt die Masse des Wurfkörpers beim "waagrechten Wurf" keine
> Rolle.
>
> Wo liegt mein Denkfehler?

Die Skispringer /springen/, und die Ski wirken als Tragfläche.

Michael Dahms

From:	Gerhard Amberger
Subject:	Re: Skispringer
Date:	17 Dec 2004 17:11:02 GMT

Hallo Michael, hallo Leute,
danke für die Antworten.

Michael Dahms wrote:

> Gerhard Amberger wrote:
>>
>> 1. Beim Anlauf müsste doch ein größeres Körpergewicht Vorteile
>> bringen, da die Hangabtriebskraft größer wird.
>
> Die Trägheit wird auch größer.

Zustimmung.

>> 2. Der Sprung von einer Schanze ist doch vergleichbar mit einem
>> "waagrechten Wurf". Soweit ich mich noch an meinen Physikunterricht
>> erinnere, spielt die Masse des Wurfkörpers beim "waagrechten Wurf"
>> keine Rolle.
>>
>> Wo liegt mein Denkfehler?
>
> Die Skispringer /springen/, und die Ski wirken als Tragfläche.

Auch da muss ich zustimmen. Und wenn der Springer `nen Buckel macht, dann
gibt es wegen Bernoulli sogar noch einen Auftrieb? Irgendwie kann ich mich
nicht so ganz vom waagrechten Wurf trennen. Ich gehe davon aus, dass es
eine Überlagerung beider Effekte ist.
mfg

--
Gerhard Amberger

From:	Gernot Zander
Subject:	Re: Skispringer
Date:	Sun, 19 Dec 2004 20:17:25 +0000 (UTC)

Hi,

in schule.naturwissenschaften Gerhard Amberger wrote:
> Hallo Michael, hallo Leute,
> danke für die Antworten.

> Michael Dahms wrote:

>> Gerhard Amberger wrote:
>>>
>>> 1. Beim Anlauf müsste doch ein größeres Körpergewicht Vorteile
>>> bringen, da die Hangabtriebskraft größer wird.
>>
>> Die Trägheit wird auch größer.

> Zustimmung.

>>> 2. Der Sprung von einer Schanze ist doch vergleichbar mit einem
>>> "waagrechten Wurf". Soweit ich mich noch an meinen Physikunterricht
>>> erinnere, spielt die Masse des Wurfkörpers beim "waagrechten Wurf"
>>> keine Rolle.
>>>
>>> Wo liegt mein Denkfehler?
>>
>> Die Skispringer /springen/, und die Ski wirken als Tragfläche.

> Auch da muss ich zustimmen. Und wenn der Springer `nen Buckel macht, dann
> gibt es wegen Bernoulli sogar noch einen Auftrieb? Irgendwie kann ich mich
> nicht so ganz vom waagrechten Wurf trennen. Ich gehe davon aus, dass es
> eine Überlagerung beider Effekte ist.

Ja natürlich.
Durch den "Auftrieb" bekommt er eine zusätzliche Kraft, die
ihn vom Hang wegdrückt, dazu kommt der Bodeneffekt kurz vor
der Landung (beim Skifliegen besonders gut zu sehen). Zusammen
mit der Sprungkraft, die aus dem waagerechten Wurf einen leicht
nach oben macht, kann der Springer so die rechnerische Flugbahn
verlängern. Verkürzend wirkt der Lufwiderstand, der die Bahn
von einer Parabel zu einer ballistischen Kurver verkürzt,
hier ist an sich größere Masse von Vorteil, aber offenbar
wirken die beiden ersten Effekte stärker (auch weil die Skilänge
an das Körpergewicht gekoppelt ist).
(Auftrieb in "", weil die Richtung der Kraft nicht nach oben
geht, sondern eher leicht nach vorn-oben, senkrecht zur
Flugbahn immer mehr in den Bereich "vorn" wandernd, je tiefer
der Springer runterkommt.)

Entscheidend sind Absprung-Punkt, -Richtung, Körperhaltung
und Skiführung in Abhängigkeit von der Zeit, also dem erreichten
Punkt der Flugbahn... Leider sind das so viele Faktoren, dass
Martin das im Moment nicht hinkriegt:-)
Das Dumme dabei noch: Für den besten Absprung muss man Karate-
mäßig alle Kraft im richtigen Moment mobilisieren. Dabei be-
steht aber die Gefahr, die Richtung zu verreißen... (Was beim
Ziegelsteinhaufen egal ist.)

mfg.
Gernot

--
(Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
Gott schuf zuerst die Idioten. Zur Übung. Dann schuf er die Beamten.

From:	Peter Niessen
Subject:	Re: Skispringer
Date:	Wed, 15 Dec 2004 21:27:08 +0100

Am 15 Dec 2004 17:22:15 GMT schrieb Gerhard Amberger:

> Hallo Leute,
> warum müssen die Skispringer alle Hungerhaken sein?

Müssen sie nicht :-)
Und nun das ABER:

> 1. Beim Anlauf müsste doch ein größeres Körpergewicht Vorteile bringen, da
> die Hangabtriebskraft größer wird.

Nö!
Alle Körper fallen im Vakuum gleich schnell.
Das gilt auch für den Hang.

> 2. Der Sprung von einer Schanze ist doch vergleichbar mit einem
> "waagrechten Wurf". Soweit ich mich noch an meinen Physikunterricht
> erinnere, spielt die Masse des Wurfkörpers beim "waagrechten Wurf" keine
> Rolle.

Was Du meinen mit keine Rolle?
Bei gleicher Kraft wird ein doppelt schwerer Körper gewiss nicht die
gleiche Strecke bewältigen.

> Wo liegt mein Denkfehler?

Du hast dieses Gemisch aus O2/N2 (nennt man auch Luft) übersehen, das allen
diesen Überlegungen einen Riegel vorschiebt!

#Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen

--
|
-O_O-?
| Shepherd's Pike

From:	Carsten Kruse
Subject:	Re: Skispringer
Date:	Sat, 18 Dec 2004 16:50:27 +0100

Gerhard Amberger wrote:

> Hallo Leute,
> warum müssen die Skispringer alle Hungerhaken sein?
>
> 1. Beim Anlauf müsste doch ein größeres Körpergewicht Vorteile bringen, da
> die Hangabtriebskraft größer wird.

Hier muss man den Luftwiderstand und die Reibung Ski-Schnee
berücksichtigen (ohne Reibung sind ja alle Körper gleichschnell)
Die Reibung der Skier ist durch die modernen Materialien recht gering;
dies auch, da die Skier eine recht große Auflagefläche haben.
Der Luftwiderstand spielt nennenswert erst im letzten Abschnitt eine
Rolle, ist jedoch infolge der geduckten Körperhaltung auch von geringem
Einfluss. Dennoch sollten hier schwerere Springer geringfügig im Vorteil
sein.
In Praxi sind die Variationen der Absprunggeschwindigkeit jedoch sehr
gering und es scheint so, dass da die Haltung stärker durchschlägt, als
die Masse.

> 2. Der Sprung von einer Schanze ist doch vergleichbar mit einem
> "waagrechten Wurf". Soweit ich mich noch an meinen Physikunterricht
> erinnere, spielt die Masse des Wurfkörpers beim "waagrechten Wurf" keine
> Rolle.
>
> Wo liegt mein Denkfehler?

Auch hier ist das Medium Luft zu beachten. Der Springer geht mit ca. 90
km/h über den Bakken. Folglich spielt der Luftwiderstand eine Rolle. Der
Springer versucht, möglichst gut auf dem Luftkissen, dass sich unter ihm
ausbildet, zu gleiten. Dies wird übrigens durch die Skier gut
unterstützt.
Dabei sind Springer, die leichter sind, eindeutig im Vorteil.
Dies bestätigt Dir übrigens auch jeder Fallschirmspringer. Wenn wir z.B.
einen sog. Trackdive machen (siehe hierzu z.B.
http://www.thur.de/~carsten/Fallschirm/ck-faq.html
oder
http://www.lmtm.de/skydivefaq )
dann haben die Skydiver etwa die Haltung wie ein Skispringer. Siehe auch
dieses Bild: http://www.thur.de/~carsten/Fallschirm/Bilder/sascha03.jpg

Schwerere Springer haben dabei immer ein bissel zu tun, nicht
abzusaufen. Dazu zieht man entweder flatterigere Sachen an (mehr
Luftreibung = geringere Sikrate) oder aber (fly your body, not your
suit) man nimmt eine Körperhaltung ein, die eine geringere Sinkrate
erlaubt (sog. Floaten, man katzbuckelt ein bissel, vereinfacht gesagt)

Hoffe geholfen zu haben,

--
Bye/7, Carsten http://fallschirmspringen-in-gera.de

...."Be braver - join the Klingon Overhand Bowling Team."

From:	Bodo Mysliwietz
Subject:	Re: Skispringer
Date:	Thu, 16 Dec 2004 17:16:56 +0100

Gerhard Amberger wrote:

> 2. Der Sprung von einer Schanze ist doch vergleichbar mit einem
> "waagrechten Wurf". Soweit ich mich noch an meinen Physikunterricht
> erinnere, spielt die Masse des Wurfkörpers beim "waagrechten Wurf" keine
> Rolle.
>
> Wo liegt mein Denkfehler?

Du wirfst eine kleine Eisenkugel mit der Masse x waagerecht, das selbe
machst Du mit einem Blatt Papier mit der Masse x und gleich großer
Energiezufuhr. Welcher Körper fliegt/fällt wie weit/schnell?

--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.cneweb.de/home/chemietechnik/

From:	Gerhard Amberger
Subject:	Re: Skispringer
Date:	17 Dec 2004 17:11:04 GMT

Hallo Peter,
danke für die Antwort.

>> warum müssen die Skispringer alle Hungerhaken sein?

> Müssen sie nicht :-)

Doch, doch, wenn sie zur Weltelite gehören wollen, MÜSSEN sie - so
zumindest wird es immer bei Reportagen behauptet.
mfg

--
Gerhard Amberger

From:	Peter Niessen
Subject:	Re: Skispringer
Date:	Fri, 17 Dec 2004 23:24:08 +0100

Am 17 Dec 2004 17:11:04 GMT schrieb Gerhard Amberger:

> Hallo Peter,
> danke für die Antwort.
>
>>> warum müssen die Skispringer alle Hungerhaken sein?
>
>> Müssen sie nicht :-)
>
> Doch, doch, wenn sie zur Weltelite gehören wollen, MÜSSEN sie - so
> zumindest wird es immer bei Reportagen behauptet.
> mfg

Ok!
Bei den heutigen Regeln ist ein dem Hungertod naher Sportler eindeutig im
Vorteil.
Ansonsten hast Du ja schon praktische Antworten bekommen.

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen
--
|
-$_$- Capitalist Cunning Pike

From:	Gerhard Amberger
Subject:	Re: Skispringer
Date:	20 Dec 2004 16:28:40 GMT

Gernot Zander wrote:

>> Ich gehe davon aus, dass es eine Überlagerung beider Effekte ist.
>
> Ja natürlich.
[usw.]

Hallo Gernot,
vielen, vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Das ist ja wirklich
eine Wissenschaft für sich. Dazu kommen noch die witterungsbedingten
Unwägbarkeiten. Da ist es, finde ich, schon erstaunlich, dass manche
Springer eine (mehr oder weniger) konstant gute Leistung bringen.
mfg

--
Gerhard Amberger